[Khan Ja-Kaa]

«Восстанавливаем» тему Другого способа, сказали, нет. Поэтому вся тема одним постом записана. И коряво. Но зато она Будет =)



Сохранились только цвета и наклоны текста. Смайлики, ессно, не буду дописывать вручную.



Короче, такая тема
Если кто читал-играл книги-игры по вселенной Battletech, тот знает, что были там такие кланы. По легенде это остатки звездной армии, которую мятежный генерал увел из обитаемого пространства, дабы армия не принимала участия в междуусобицах человеческих межзвездных государств.
Армия ушла в отдаленные звездные системы, там сформировалось кастовое общество, на вершине - каста воинов, все остальные - суть вспомогательный персонал.
Так вот. Основная цель всего этого общества - вернуться в обитаемое пространство и восстановить силой оружия единое государство, Звездную Лигу, и прекратить междуусобную войну. Для этого они разделились на кланы и постоянно оттачивали свое мастерство в ритуальных межклановых войнах и внутриклановых поединках. Честь, доблесть и т.п. - высшие понятия в кланах.
Прошло около 300 лет, прежде чем кланы накопили силищу и вернулись в Обитаемые миры. Пошла, короче, резня...
Теперь собственно гипотеза.
Я тут покумекал, и нарисовалась такая картина. Хищники - существа клановые и кастовые (если верить тому, что о них пишут некоторые). Высшие касты - охотники и воины. Где-то на форумах проскользнула версия, что остальные только обслуживают эти касты. Рядом кто-то предположил, что хищники, появлявшиеся в фильмах - верхушка айсберга, типа наших олигархов на сафари в Африке.
Дабы гневно отмести такое предположение, предлагаю своё. Яуты, судя по образу жизни, поставили себе целью "накачать мускулы", и в фильмах мы видим эпизоды из этапа подготовки к чему-то. Типа, упражняются в клановых войнах, охотятся на опасную добычу и т.д. Главный вопрос: для чего они качают мышцу бранную (не в смысле мышцу, обозначаемую бранным словом, конечно, а "боевую")? Вот для затравки одна версия: для того чтобы вернуть захваченную могучим врагом родную планету (планеты).
Предлагаю порассуждать на эту тему.


Вариант мне представляется следующий (сразу предупрежу, без всяких там инопланетных кораблей, найденных яутами).
Давным-давно, в далекой галактике бушевали сами понимаете что. Молодая раса, осваивающая космос, живущая уже на нескольких планетах далекой галактики, столкнулась с сильным и коварным врагом. Враг этот вел межзвездные войны за любые планеты, мало-мальски пригодные к жизни. Вероятно, перенаселение и т.п. В результате непродолжительной войны большая часть расы (как уже поняли читатели, это были яуты/яутжа) погибла, меньшая оказалась отброшена далеко за пределы своих миров. Сопротивление хищей было отчаянным, но вскоре они поняли, что дуром на массу переть можно, но толку не будет. Тогда они решили временно оставить поле боя, с тем, чтобы вернуться и взять реванш. Идея реванша завладела цивилизацией яутов, и они посвятили себя этой идее. Разделились на кланы (в клановых войнах будет тренироваться стратегия и тактика как межзвездных, так и наземных баталий), расселились по суровым планетам, основали кастовую социальную систему. Воспитание мужчин-самцов строилось отныне на правилах силы. Умелый и храбрый воин стал вершиной их иерархии (позже умудренные годами воины немного изменили систему, и она пришла в современный вид). Совершенствование боевых навыков осуществлялось охотой на опасную добычу. В какой-то момент, спустя тысячи лет, хищи обнаружили (или, с меньшей вероятностью, вывели искусственно) расу чужих, забыл, как на яутском… Они были идеальной добычей. Так сформировался ритуал посвящения во взрослые охотники. На планетах, где яутами была обнаружена разумная жизнь в практически первобытной стадии, были построены пирамиды, где томились королевы чужих, в ожидании прибытия очередной партии «абитуриентов». Заодно яуты привили этим народам религию, в которой выступали, как боги. Зачем? Уж точно, не для того, чтобы вербовать из них солдат…Возможно, для массовых заражений эмбрионами.
Часть гениального плана командующих яутов… Апокалипсическая картина – на Землю, где все пошло по их плану, опускаются корабли, голос с небес вещает: «Все для фронта! Все для победы! Все в инкубаторы! Твоя грудная клетка нужна дяде Хищу!» Массовый исход к инкубаторам, и вот армия чужих завладевает планетой. Породившие их матки погружаются в транспортные корабли, детки устремляются за ней, и со всеми мерами предосторожности корабли перевозят страшный груз к родным мирам яутов. Происходит беспрецедентная десантная операция, и миры, атакованные чужими, оказываются ослаблены до того, что яуты могут атаковать их уже сами.
Но вот с Землей что-то не заладилось. Может быть, помешал ледниковый период, когда казалось – разумным конец. Или случилась очередная попытка реванша, отнявшая много времени и боевых единиц… Это остается в сфере загадок. В общем, земляне в основном от этой религии потихоньку отошли. Вероятно, случилось и еще несколько проколов (жокеи, возможно). К моменту событий ЧеПуХи программа экзаменации в пирамидах возобновилась, но и тут вышел конфуз. Яуты оказались столь неподготовленными, что не выжил ни один из абитуриентов.
В общем, не будем пока распространяться дальше
Пишите, кто что думает


Добавлено [mergetime]1141719575[/mergetime]
Комиксов не читал, смотрел два хищника и АВП
Гдето есть противоречия?



===========================================



Tokka



QUOTE

только мое допущение, ничем не опровергнутое по сей день, что нынешний стиль жизни хищей - результат крупного военного поражения и существующего/существовавшего в их социуме стремления к реваншу.


используется самое примитивное оружие при том, что виден уровень технологии. Слабенькая однострельная пушка при самом факте прожигания человека насквозь, паршивый единичный диск - при самом механизме этого диска. Все направлено на штучный отстрел, в то время как тренироваться войне надо бы против толп.




QUOTE

Охота тут выступает вроде прокачки персонажа в какой-нибудь дьябле.


во-первых, см. п.1, во-вторых, см. какую-то тему на форуме, где в противовес "бою с достойным противником и обязательной демаскировке перед атакой" я напоминал о расстрелах из засады и выкладывал фотку трофеев: яшерки, змейки, птички, обезьянки размером с две человеческих руки (судя по размеру головы). Достойный противник, несомненно. Самое то, чтобы тренироваться бою против превалирующей гипотетической расы, "Прежде чем переть на монстра"

Так как там же потребовали объяснений, то и объяснил: жестокое существо, балдеющее от убийств, причем это - штучный экземпляр, заскок вот такой у некоего процента хищников.

Помнится, европейцы полностью деморализовали и практически уничтожили индейцев. Что-то незаметно, чтобы те хоть как-то продвинулись. Разве что негры политически себя поставили - пусть теперь попробует белый америкос возмутиться - еще и в тюрьму попадет за то, за что негра только пожурят. Но им это разрешили. Ни одна низшая (с точки зрения эволюции и фактического положения дел) раса - негры, индейцы, русские, индусы - слова не вякнет, пока им не разрешат, намеренно или по попустительству.


===========================================


Khan Ja-Kaa


Вот черт. Против тебя, как против танка с вилами. За знание материала и грамотные подход к делу - зачот! Переубедил, сотона.
Я тута рядом еще бредовей тему вывесил, про сценарии к фильмам. Сходи, посмотри... Даже интересно, что выйдет. С хронологией я по моему там реально напутал


===========================================


Daramus



Дык вообще-то бытует мысль , что "классические" хищники - может и не очень воинственная сама по себе раса , а так вот "изящно" развлекаются только её особо охерелые представители...

Но мне больше авэпэшные хищники нравятся (да-да , подростковый максимализм и все такое).

===========================================

Tokka



QUOTE

Дык вообще-то бытует мысль , что "классические" хищники - может и не очень воинственная сама по себе раса , а так вот "изящно" развлекаются только её особо охерелые представители...





чему есть вообще-то масса косвенных подтверждений в первоисточниках, в отличие от авпшной версии, которая полностью основана на второисточниках, которые отрицают первоисточники в каждом слове


===========================================


Khan Ja-Kaa



От моей первоначальной версии остались рожки да ножки
Что тем не менее не мешает мне предположить, что хищность и бесцеремонность хищей корнями уходит в давнее поражение. Так наци зверствовали, когда вторгались в Польшу, отыгрываясь за первую мировую. Но это все, канэшна, фантазии аффтара


===========================================


Tokka



"Так наци зверствовали, когда вторгались в Польшу, отыгрываясь за первую мировую."

за что отыгрывались испанцы на индейцах и американцы на неграх?

ты будешь рассказ (хотя бы с уничтожением имени и заменой просто на "Хищник") постить в сборище альтернативок или мне его у тебя воровать? =)


===========================================


Khan Ja-Kaa



Воровать не нужно (копирайтом стукну ), лучше пропиши куда именно постить (в какой раздел, в какую тему).
А вообще, мне кажется, наши попытки объяснить поведение Хищников яркими страницами человской истории антинаучны, основаны на присвоении объекту человеческих качеств. В общем, я забиваю на версию с космовойной. Тем более вчра купил и посмотрел оба фильма за раз.


===========================================


Lokar



Большинство книг написанных в продолжение фильмам о хищнике, а так же комиксы и прочая плесень, создают превратное чувство недоразвитости хищников в моральном плане. Бытует мнение, что хищники, это варвары живущие в лесу, молящиеся колесу и каким-то чудом добирающиеся со своими порядками до Земли. Попробую набросать более или менее непротиворечивую картинку их социального устройства. Итак:

Очевидно, что уровень цивилизации, достигнутый хищниками, весьма высок. Это дает возможность обьяснить, почему индивидумы, оснащенные высокотехнологичным оружием, амуницией и аппаратами способными к межзвездным перелетам, используют все это для целей подобных охоте в различных мирах. Любая техногенная цивилизация, рано или поздно достигает уровня отсутствия необходимости маштабного участия ее единиц (представителей цивилизации) в обеспечении своей материальной основы (производство, большая часть сфер обслуживания и т.д.) Это обуславливается автоматизацией различных сфер жизни и минимизацией участия ЕЦ в этих процессах, до необходимого колличества персоонала технического обслуживания (ремонт, модернизация, управление особо важных узлов требующее творческого вмешательства).
Таким образом происходит высвобождение большей части ЕЦ из подобных процессов и на первый план выходят моральные, интелектуальные и творческие возможности свободных ЕЦ. Образуется приток ЕЦ ресурсов в области связанные с интелектуальной, моральной и творческой нагрузкой. Этот приток на некоторое время подстегивает дальнейший научный и социально-культурный прогресс.
Затем следует выравнивание притока ЕЦ в эти сферы, в связи с увеличением качественных стандартов, ограничивающих возможность участия путем увеличения предьявляемых требований к ЕЦ

Такова на мой взгляд картина развития техногенной цивилизации. Принимаю за основу, что развитие цивилизации хищников двигалось именно по этому пути.
Самой большой социальной проблемой личностных образований (состоящих из отдельных, самостоятельных личностей) является необходимость самоутверждения личности. Если имеется широкая градация в возможностях (интелект, духовные потребности, физические различия, моральные хорактеристики) неизбежно возникает социально соревнование, заключающееся в стремлении отдельной личности самоутвердится среди окружающих. Безусловно происходит расслоение индивидумов по возможностям. Каждый слой собирает личности сходные по возможностям и утверждающиеся в своей среде. Приобщение к слою происходит после осознания личностью своих возможностей. Если заявленные возможности не соответствуют выбранному слою, происходит конфликт и либо пересмотр себя, либо отторжение личности выбранным слоем. То же самое происходит при изменении возможностей личности по той или иной причине.
Все вышесказанное я принимаю действительным для общества хищников.
При этом получается, что рамки определяющие востребованность личности обществом черезвычайно высоки и большая часть ЕЦ является свободной. Однако потребность в самоутверждении никуда не теряется. Неимение области самоутверждения приводит к наростанию конфликтов в обществе и прочим болезненным для общества эфектам.

Некоторая часть индивидумов безусловно довольствуется общественным обеспечением существования. Самоутверждение этого слоя происходит путем общения внутри слоя, некоторым схематичным общественным "играм" (ухаживание, поддержка какой либо идеи и т.д.) Данный слой отличается текучестью, т.к. потребность в существенном действии и плодах приносимых этим действием присущя разумному существу. Те чье желание превышает инерцию сознания выходят в другие слои. Те кто в силу некоторых причин теряют мативировку или временно лишаются некоторых возможностей приходят в него из вне.

Часть индивидумов уйдет в специфические виды творчества, подобные абстракционизму, не воспринимаемые серьезно основной частью общества. Самоутверждение этого слоя происходит в своем тесном кругу творцы-поклонники и большей частью в собственном внутреннем мире.

Возможно существование других слоев связанных с особеностями отдельно взятого общества, например религия, спорт и т.д.

Однако, очень большая часть не способных составить конкуренцию и влиться в область востребованности цивилизацией, но достаточно отличающихся от перечисленных выше личностных слоев, что бы не иметь возможности влиться в эти слои, чувствуют свою ущербность и тяготятся невостребованностью.
Эта часть общества представляет собой проблемный слой. Именно такой слой порождает наиболее опасные тенденции, вызваные потребностью изменить существующее положение.
Цивилизация хищников изменила положение вещей весьма эфективным образом.
Создание идеологической базы посвещенной охоте в иных мирах и сопутствующих ей традиций, требований, наград (морельные награды), а так же техническое и аналитическое обеспечение структуры позволяющей реализовывать такие действия, привело к практически полному вырождению проблемного слоя. Четкая структура иерархии и условий перехода с уровня на уровень. Система требований и запретов для действий охотника. Система допусков по степени опасности и подготовлености охотника. Все это привело к созданию структуры, так же поделенной на слои и дающей реальную возможность перехода со слоя в слой и достижения вершины. Проблемный слой в такой структуре отсутствует по определению, в остальном же происходит копирование общественного устройства цивилизации.
Кроме регулирования социальной стабильности в обществе, подобная структура позволила получить мощный аппарат имеющий следующие функции: обучающий, тренирующий, иследовательски, позволяющий ЕЦ производить изменения своих возможностей и получать уровень необходимый для преодоления барьера востребованности (в больешей части это относится к моральным хорактеристикам личности. Чувство ответственности, дисциплина и проч.)
Таким образом охота, стала методом регулировки общества и инструментом повышения качества ЕЦ, а в последствии визитной карточкой на Земле


Все высказанное здесь, является моей теорией, попыткой дать наиболее логичное обоснование феномену хищника. Я не верую в истинное существование хищников. По этому рекомендую не указывать мне на гипотетических хорактер моих измышлений в целях сохранения вашего морального равновесия (если таковое имеется)

Изменения будут вносится при условии признания мной их необходимости.

Тех кто сумел дочитать до конца, прошу приступить к обсуждению


===========================================


Чужой



Хм. В последнее время (сутки или около того) народ просто фонтанирует гениальными (без всякой иронии) идеями! У меня скоро пятёрки кончатся - ставить за изумительные рассказы и теории! Всё, что я могу сказать - Локар, браво! И никаких возражений, потому как мне эта теория просто нравится!


===========================================


Lokar



Угу. Я ее уже три дня формулирую, дописываю, переписываю и просто мучаюсь. В промежудках между боями в других темах
Но обсудить надо, слабые места быть должны и их надо править...


===========================================


Чужой



Позволю себе немного дополнить твою идею.
Если игра в охоту имеет социальную значимость и поддерживается руководящими слоями, то можно предположить, что стимулируется она не только морально, но и материально. То есть, к примеру, пятьдесят "очков доблести" можно обменять не только на новый более мощный плазмоган, но и на значительные внеигровые ценности. На эквивалент денег, скажем, в ближайшем "банке". Или на повышение своего социального статуса.
Соответственно, неизбежно появляются "читеры", они же "браконьеры". Те, кому на "честь" и "трофеи" плевать, а вот денюжку лёгкую поиметь хочется. Соответственно, место для охоты выбирается пообильнее, методы - пожёстче, возможно используется запрещённое оружие, или подделываются видеозаписи боёв... Короче говоря, взламывается система.
Но и правительство не сидит на месте. Создаются специальные отряды "планетарной полиции", которые подобных читеров строго карают. Конечно, смертная казнь за неправильное прохождение уровня кажется нам дикостью, но и у нас власть строга с теми, кто тырит её ресурсы. Укрывательство от налогов, или разворовывание бюджета - вот с чем можно сравнить нечестную охоту в мире хищников.
И как раз финальный этап операции по накрытию такого мошенника мы, вероятно, наблюдаем в конце второго фильма. А "монстру", который его чуть сам не завалил, и тем помог копам, выдают игровой бонус. Человеку, конечно, не на что и негде его обменять. Но скажем, оленю тоже мало проку от повязанной на рог розовой ленточки.


===========================================


Tokka



Итак, что мы имеем из тезисов.

Планета хищников. НТР идет полным ходом. На планете живет (для простоты подсчета) 100 хищников.

Один из них, собственно, непосредственно способствует этому кипению прогресса. Не забудь отметить, что речь идет не только о промышленной технологии, но также о медицине, социологии, астрономии, психологии, агрономии и прочих фигнях.

То есть:
1) собственно работы, в области которых нужен прогресс
2) непосредственно изобретение инструментов для первой сферы науки
3) разные психосоциологии как интерес к изучению влияния всего происходящего на общество.

Второму из этой сотни абсолютно наплевать, что там вокруг творится - он рисует картинки и вырезает по дереву.

Парочка из них, ленивые и бессовестные, всеми руками за прогресс, позволяющий им сытно есть и крепко спать. И больше им ничего не нужно.

Оставшиеся шестеро маются от собственной бесполезности и хотят, чтобы им дали какое-то дело.

--------------------------------------------

А теперь возражения против выводов.

***


Возражение первое, очевидное.

Когда в обществе появляется большой процент лишних людей, которые не могут никуда приткнуться, на них либо все плюют - и с ними происходит то, что с нашими бомжами, беспризорниками, а также зарывающимися от безделья подростками в спортивных штанишках и кепочках на лысой голове: они становятся преступниками. Преступники при уровне цивилизации хищей обезвреживаются куда проще, и им либо находят какое-нибудь дело, либо безболезненно избавляются.

А какое дело обычно находит общество своей части, которая чувствует себя уже ненужной и лишь занимающей место? очень простое - идите, говорят, ищите себе другое место, раз вам тут не нравится. Нам тут и самим места мало.

Т.е. начинается колонизация иных планет, где потом будут появляться собственные культуры. Ситуация совпадет со многими описанными в фантастике мирами, где люди заселяют сотни и тысячи планет, при этом жители каждой планеты считают ее своей родиной, а к другим относятся так, как у нас сегодня воспринимают людей другой нации. Первые приходящие в голову примеры - мир кольцо, саргассы в космосе, да сто раз тут уже упомянутый пирр.

Население всех планет следит друг за другом, относится настороженно - в общем, картина, существующая сейчас в рамках одной планеты: все следят, кто про кого что плохое сказал, кто у кого что украл и кто якобы замышляет применить биологическое оружие.


***


Возражение второе, логическое.
Если же общественное сознание хищников столь велико, что они способны распознать недовольства и совместно разработать взаимно всех удовлетворяющие способы их устранения, а также может пропиарить эти способы и сплотить народ этой идеей - значит, у них хорошо развиты социологи и психологи. Если они хорошо развиты, значит, они вообще не будут заниматься этой проблемой по факту, а спрогнозируют ее на достаточный срок раньше наступления проблем.
А дальше в дело вступает медицина, которая способна сделать то, о чем китайцы могут только мечтать (или ненавидеть): разработать и применить способ контролирования рождаемости. Далее либо грамотный качественный пиар нового образа жизни, либо принудительный контроль. Даже ловить и отрезать все между ног не надо - включаешь что-нибудь вроде подавителя во второй халфе, И ви все.



***

Возражение третье, не знаю как назвать

Описанный первый способ встречается у многих уважаемых авторов зарубежной литературы.
Описанный второй способ используется примерно там же и так же.
Описанный же метод решения недовольств путем устроения кулачных боев на других планетах подозрительно напоминает не путь развития отношений в совершенствующемся обществе, а путь развития сюжета унреал торнамента.


Общее резюме:

из трех возможных вариантов развития событий автор берет тот, который подразумевает наименьшее использование уже имеющихся достижений при теоретической наибольшей заинтересованности "умных" хищей в удовлетворении "глупых" ))))


===========================================


Lokar



Все это конечно гут. Но в начале я специально оговорил, что цивилизация стоит на таком уровне, что материальные ценности вроде денег не имеют практического смысла. Каждый индивидум, вне зависимости от него значимости полностью обеспечен как в материальном плане, так и в плане развлечений, доступа к информации и т.д. Для нас на данном этапе это может звучать дико и напоминать социализм, который как известно блестяще провалился, но провалился то он как раз из-зи невозможности материального обеспечения общества и логично возникшей разницы материальной благополучности, а как следствия возможностей приобретения власти. Когда отпадает возможность из зависти к тачке соседа быть недовольным общественным устройством...
Другое дело социальная значимость, но указано, что значимость определяется полезностью. Ты можешь сколько угодно корчить из себя что-то но если не зависящие от тебя личности не увидят твою полезность и не попросят тебя принести благо обществу реализовав возможности присущие только тебе, это останется игрой одного актера. Обществу будет на тебя наплевать. И еще, такие эфекты вытравливаются господствующей идеологией. Если нет причин сомневаться в ее положениях (говорят тебе одно, а видишь совсем другое и гораздо хуже) то не возникнет и желание обойти принятые законы...

А вот насчет читеров это интересно. Только мативом можно рассмотреть отступление от правил принятых ассоциацией. Ведь среди функций структуры есть воспитательный момент. Следовательно наказание за отступление от принятых стандартов поведения грозит либо исключением, либо (в случае направленного обмана) наказанием. Создание специальных подразделений, следящих за честностью игры, так же оправданно с воспитательной точки зрения. "Полицейский" видит, что правила нарушают и возмущен этим. Видит что скрыть нарушение практически невозможно и это служит его самоутверждению (напомню это одна из целей вообще создания охоты) и знает, при возникновении желания нарушить правила, такие же как он или более серьезные охотники придут уже за ним.
Накозания же могут быть очень жестокими. Как уже много раз упоминалось продолжительность жизни хищников весьма велика. Ценность не дающей пользы обществу личности весьма мала, так как ее потеря ни как не влияет на цивилизацию в целом, разве что пользу приносит. Следовательно даже уничтожение, или изгнание меры не жестокие. Зато наглядные и эфективные. Это так же может быть зашито в идеалогию. Разумеется ценность личности приносящей цивилизации пользу выше и наказания должны иметь другой хорактер, но в идеалогии это может имет контекст еще более неприятного накозания чем смерть.


===========================================


Чужой



QUOTE

А вот насчет читеров это интересно. Только мативом можно рассмотреть отступление от правил принятых ассоциацией. Ведь среди функций структуры есть воспитательный момент.


Видишь ли... тогда резонный вопрос - ЗАЧЕМ отступать от правил? Сами по себе трофеи, как и признание в охотничьих клубах, читерам не нужны. Если за нарушение правил - строгое наказание (по смертную казнь включительно), а факт нарушения никакой пользы сам по себе не приносит, материальные ценности не важны, а социальный статус охотой не изменишь... Не вижу смысла просто, в таком риске и целенаправленном обмане властей. Любое преступление имеет мотив.

===========================================

Tokka



P.S. Знаю, как подкорректировать, но пока не скажу - указанных замечаний достаточно, чтобы найти способ

Упс. Тут уже про какие-то деньги речь зашла.

Чужой: против твоей версии - тот факт, что Х2 имел на корабле постоянную базу и был одет в однотипную с командой одежду Просьба версию "копы против плохого хища" больше не поднимать - она уже не первый раз поднимается, но легко разбивается.

Локар: ладно, делаю подсказку. Убери бедных несчастных хищников, которые не знают, куда деваться в новом мире. Это - уровень восемнадцатого века развития Земли. Делай просто хищей, которым Делать Абсолютно Нехрен, а валяться кверху брюхом на солнышке - тупо, и брюхо болеть начинает

(пошел вникать в историю читеров и денег)

===========================================


Чужой



QUOTE

против твоей версии - тот факт, что Х2 имел на корабле постоянную базу и был одет в однотипную с командой одежду


Корабль тут ни при чём - это был ЕГО корабль, но просто копы прямо внутри машины преступника устроили засаду. А после ликвидации - отогнали её на стоянку, чтоб аборигенов не смущала.
Одинаковая одежда - возражение серьёзное, но может, на планету в другой просто не выпускают.




QUOTE

Просьба версию "копы против плохого хища" больше не поднимать - она уже не первый раз поднимается, но легко разбивается.


Я твою альтернативную теорию вроде неплохо знаю. Но так и не нашёл, почему Хэрригана не пристрелили, как бешенного тигра, и своему же сородичу отрубили голову. Если у тебя есть более достоверная гипотеза, объясняющая этот факт - с удовольствием выслушаю.

===========================================

Lokar



QUOTE

Видишь ли... тогда резонный вопрос - ЗАЧЕМ отступать от правил? Сами по себе трофеи, как и признание в охотничьих клубах, читерам не нужны. Если за нарушение правил - строгое наказание (по смертную казнь включительно), а факт нарушения никакой пользы сам по себе не приносит, материальные ценности не важны, а социальный статус охотой не изменишь... Не вижу смысла просто, в таком риске и целенаправленном обмане властей. Любое преступление имеет мотив.


Матив, склонности хорактера, которые стремится изжить общая идеология. От личности с такими свойствами ждать взросления не приходится. Надобности в колониях строгово режима нет и далее по плану...

Tokka
На все что ты написал, ответ невелик.
Да, у меня есть мысль и я ее изложил. Навяжется не навяжется, мне безразницы, но защищать ее я буду, если меня не завалят массой. Мне это интересно для уточнения деталей собственной социологической теории.
Нет, ссылка потенциально способных расти личностей не выход. Члены общества это ресурс. Выкидывать руду, только потому, что из нее трудно добывать метал, привелегия недальновидных даунов получивших правящее место от папочки или купивших его правдами или неправдами.
Нет, регулирование рождаемости не помогает, а вредит, это приводит к застою общества, ближайший пример Американцы, следом Рим. Никогда не знаешь что родится у двух морально слабых особей и что у двух морально сильных. Если вводить возможность конструирование личности научными методами, то теряет смысл вообще все. И я уверен, что личность, это нечто более сложное, чем порядок расположения атомов в голове!

Пок тебе эти пункты, можешь сносить их. Потом взяться за другие. Не заваливай меня пожалуйста такими здоровыми постами. Мне трудно отвечать.

===========================================

Tokka



(почитав)

несколько офигел от чудовищного противоречия: ладно, закроем глаза на то, что общество так заботится о своих отщепенцах, так заботится, что даже ничего не может для них сделать, что обычно делается в таких случаях (пункт самых элементарных решений, не напоминающих сюжет тупых игрушек, проигнорирован!)


Но место, в котором сначала хища обеспечивают всеми благами и ничего от него не требуют, а потом требуют или занять место в обществе, или вступить в охотники и там в случае чего нести НАКАЗАНИЕ и даже ПОМИРАТЬ, меня удручило. Экая неувязочка в идеях. Общество с такими идеями по-прежнему будет топтаться на месте, как лебедь рак да щука или как земля вообще и россия в частности.

Непоследовательных психов - долой из правительства! Хищи, вооруженные плазмаганами и отправляемые на охоту фактически В ССЫЛКУ, захватывают недобдевших полицейских, на боевых предаторшипах вносятся в столицу, мочат нахрен президиум с Локаром во главе, а Локара отправляют охотиться в болото на пиявок, требуя разыскивать у них черепа.

Чужому:

"Я твою альтернативную теорию вроде неплохо знаю. Но так и не нашёл, почему Хэрригана не пристрелили, как бешенного тигра, и своему же сородичу отрубили голову. Если у тебя есть более достоверная гипотеза, объясняющая этот факт - с удовольствием выслушаю."

Так, почему НЕ - это другой вопрос. Ты не можешь говорить "было то-то и то-то, а то, что события фильма этому противоречат, меня не касается".

Позиция понятна?

===========================================

Lokar



QUOTE

Локар: ладно, делаю подсказку. Убери бедных несчастных хищников, которые не знают, куда деваться в новом мире. Это - уровень восемнадцатого века развития Земли. Делай просто хищей, которым Делать Абсолютно Нехрен, а валяться кверху брюхом на солнышке - тупо, и брюхо болеть начинает


Не вижу принципиальной разницы с личностями желающими быть востребоваными, но не способными преодолеть барьер полезности! Им действительно нехрен делать, а маяться дурью они не хотят. Но здесь теория, а не кабак, потому все сказано немного по другому...

===========================================


Чужой



QUOTE

Матив, склонности хорактера, которые стремится изжить общая идеология. От личности с такими свойствами ждать взросления не приходится. Надобности в колониях строгово режима нет и далее по плану...


Не спорю, но какая именно склонность характера? К чему? Просто любовь к обману властей ради выпендрёжа и издевательства над ними? Или как хакеры, ломаешь код, чтобы доказать - это возможно?


QUOTE

Неспособность выполнять принятые тобой правила. На аркане никто его туда не тянул.


Да нет же! Локар, я не об этом спрашиваю! Не о том, ради чего его наказали - это как раз понятно. А о том, ради чего он нарушил правила? Какой ему (читеру) смысл сначала вступать в охотничий клуб, а потом преступать добровольно принятые ограничения? Если это выгоды не несёт, а наказание сурово?

===========================================

Tokka



В общем, резюмирую доводы за и против.

Против: правительство хищей само не знает, чего хочет. Под видом заботы о моральном здоровье невостребованных граждан навязывает им играть в игру с собственными правилами, подразумевающую наказания вплоть до смертной казни. Хищи, которые вынуждены морально переламывать себя и при этом заботиться о САМОУТВЕРЖДЕНИИ, скорее самоутвердятся так, что свергнут к чертям собственное правительство и установят собственные правила, когда ученые попадут к ним в рабство - либо в приятный обоим симбиоз, когда всем наконец-то ЕСТЬ чего делать. Но ЭТО утверждалось давно, еще Смотрителем на его странице о хищах. Подобное же правительство не просуществует и полугода!

За: правительством (которое не продержится и полугода) навязана хищам квака в реале. Квака увлекает бездельников даже в ее виртуальном исполнении. Но ЭТО тоже утверждалось Смотрителем давно на его странице о хищах - и без всякого принуждения!

Итак, мы приходим к тому, что охотятся все-таки те самые бездельники, сами представляющие власть, и добровольно или насильно эксплуатирующие прочий рабочий класс. Они подробно описаны у Смотрителя.

Т.е. представлена нежизнеспособная вариация уже имеющейся теории. Боян! Афтар убей сибя апстену =)))

===========================================

Khan Ja-Kaa



Тут скорее можно рассматривать общество хищников типа Мира полудня Стругацких. С одной разницей - психология (идеология?) хищников изначально не рассматривает более примитивные формы цивилизации как братьев по разуму, а как тахоргов и проч. на которых не грешно охотиться. В Мире полудня бездельников только жалеют, а тут им предоставили (точнее никто не запретил) возможность взнуздать свои измученные бездельем нервишки адреналином. Политика заботы о гражданине, хехе.
Что касается невосприятия низших за братьев по разуму, то тут можно только повторить доводы Токки из его Альтернативно теории - раса давно шагнула за видимые нам горизонты и еепредставителям скучно. А о чем говорить с людьми? О чем человек может поговорить с такой добычей, как лев? О том, какие у льва самки клевые? Им просто не понять друг друга. Человек для хищника - вроде дров, на которых в выходной жарится шашлык или типа камешка на скале, на которую так интересно забираться без вертолета, только с веревкми и ледорубом.

===========================================


Tokka

Да, и еще одно. Если ВСЕМ хищам делать нечего, то НИ У КОГО из них не возникнет чувства неполноценности перед остальными.
Если ЧАСТИ хищей делать нечего, а другая часть прилежно творит, отдаваясь научному созиданию - хищи будут пробиваться именно в этот слой. Слой потребителей, неспособных к творческой научной деятельности, будет презираться.
Это все - в случае наличия хоть каких-то моральных проблем у хищников.
Если их нет - действует упомянутая мной теория: кто-то работает, потому что ему это нравится, кто-то играет в жестокие игры, потому что ему это нравится. Создатели компьютерных игрушек и игроки в эти игрушки. Кому-то нравится творить, кому-то нравится пользоваться.
Если они есть - всегда один из слоев будет презираем вторым как более тупые. И тогда либо компьютерщики будут всегда считать, что они - низшие, и потихоньку начнут уходить из своей сферы деятельности, пытаясь сравниться с охотниками; либо наоборот.
Твое введение моральных проблем у хищей создает противоречие. А те детали, которые не касаются этого противоречия, у нас уже общеприняты и не могут быть названы новой, отдельной теорией.

Вот я что хотел сказать.

Как думаешь, почему я не пытаюсь улучшить идеологию теории о хищах? Потому что все полезное уже сказано.

----------------------

еще один пункт. Х2 экипирован значительно лучше, чем Х1. Либо это следствие социального неравенства, либо это следствие продолжающегося прогресса в изобретениях, либо это следствие работы личных предпочтений хищника в методиках его развлечений. Первые два пункта противоречат твоей идее. Третий же будет дополняться еще совершенно другой методикой ведения игры, что говорит об отстутствии обязательных правил. Каждый делает то, что ему хочется, а не играет по правилам. Или ты представляешь двух квакеров, борящихся за уважение в среде остальных сетевиков - но один из них постоянно использует невидимость и расстреливает издалека, а второй таскает с собой кучу дополнительного оружия и дерется в ближнем бою? Тогда как их сравнивать?

Ты тогда должен скорее уж провести аналогию с чемпионатами, проводимыми на Земле. Когда две модели машин проходят одинаковую дистанцию, а их пилоты зарабатывают славу и рекламу производителям машин. Но в этом случае опять же отпадает пункт с хищами, действующими из моральных побуждений. Реклама автоматически отметает все стороны вроде морали. Это работа.

Если принимать последние дополнения - твоя теория вдобавок еще и грешит примитивизацией общества хищей. Если не принимать - то пункты, сказанные до пунктирного подчеркивания.

ЗЫ: я прекрасно понимаю, что разрушить проще, чем создать. Но разрушить можно все теории о хищах, которые имеют ненужные УТОЧНЕНИЯ. А в общем виде уже высказано...



ЗЫЫ: "невнимательность" вызвана тем, что ответы пишутся долго и в оффлайне.

================

Чужой: у тебя фильма точно нет? Да, хищ падает назад на спину, пару раз вздрагивает бивнями и больше не шевелится.





===========================================

Lokar

Чужой
Хватит флудить!

Токка



QUOTE

О том, ЧТО должны делать хищники, которые всего достигли и при этом так высоконравственны, что хотят делать добро, я уже сказал


Читал. Высоконравственность хищников побарабану. Им нечего делать. Но как любой личности им нужно самоутверждение. Чем по твоему ты занимаешся на этом форуме? Кому-то такой способ не подходят и они заменяют его другим. Сможет ли здесь самоутвердится человек немугущий связать двух слов, и сделать элементарные выводы? Нет, его сначала проигнорируют или пошлют, а затем окончательный равнодушный игнор.





QUOTE

О том, что НЕВОЗМОЖНО вывести такую личность, которая будет заботиться о благе общества, я уже сказал.

Речь идет не о выращивании подобной личности, а о получении возможности самоутверждения и попутном повышении качеств личности. О чем сами эти личности могут и не подозревать. Это социальная политика. Опять же попутно, энергия этих самых личностей направляется в сторону от областей вредных для общества.




QUOTE

Ты говоришь о самоутверждении желающего быть ПОЛЕЗНЫМ хищника, а в пример приводишь хища-УБИЙЦУ, мордующего слабых.


Я говорю о хищнике, который стремится к самоутверждению и повышению своего социального статуса. Мордование слабого здесь непричем. Аморальности охоты на слабейшего для хищников не существует, как и для любых других охотников.




QUOTE

при этом неоспоримой смысла не вижу.


Неоспоримого небывает в принципе. В данном случае мне нужен спор для доработки

Будь добр, хоть ты что-то уже и писал, не ссылайся, это уже было, а кратко и ОТДЕЛЬНО формулируй. Мне так будет легче.

===========================================

Tokka



Это было об использовании изначально необъясненных предпосылок. проигнорировать это ты НЕ МОЖЕШЬ.

Теперь другой пункт.


Используем приведенные тобой примеры - о моей неспособности участвовать в симпозиуме по квантухе и нежелании увлекаться говном вроде русского радио, как это делает серость.

продолжаем.

"Что будет делать личность? Искать способы самоутверждения. Наверняка в среде таких же личностей. Для общества это опасно. Социальная политика предлагаемая мной позволяет ликвидировать большую часть этой проблемы."

Социальная политика, предлагаемая тобой, утверждает, что все то многообразие выпавших из общества неудовлетворенных личностей (о том, что их появление у тебя следует собственно из доказательства их появления, я уже сказал) удовлетворится ОХОТОЙ. Варианты - рыбалкой, боксерскими боями, пэйнтболом, сетевыми баталиями в кваку.

ЛИЧНОСТИ, которые у тебя стоят между ТАЛАНТАМИ (по умолчанию личностями) и СЕРОСТЬЮ, которым без разницы чем заниматься, лишь бы вместе со всеми - так вот эти ЛИЧНОСТИ пошлют твое общее занятие на три буквы. На то они и ЛИЧНОСТИ. Они разобьются на узкие группки по интересам и будут заниматься ТВОРЧЕСТВОМ.

А ОХОТА останется не УДЕЛОМ ГРУППЫ, а ОБЩИМ РАЗВЛЕЧЕНИЕМ ПО ЖЕЛАНИЮ. И ученый будет на досуге резаться в кваку, и тупица, со слюнями изо рта выцепляющий по радио песни юли савичевой, тоже будет не против развлечься охотой.

А вот гипотетически конфликтующие с двумя градациями общества личности, возможно, даже будут считать позорным брошенную им искуственно придуманную подачку. Но они однозначно не примут ее как избавление: их объединение в единое целое невозможно - иначе бы они остались в самой нижней группе.

Если ты будешь это отрицать - ты не знаешь общество.

Все. Я тебе сформулировал неправомерность твоего изначального утверждения душевного конфликта хищей - и принципиальную бесполезность предложенного тобой способа решения этого конфликта.

===========================================



Lokar



Чужой



QUOTE

Да нет же! Локар, я не об этом спрашиваю! Не о том, ради чего его наказали - это как раз понятно. А о том, ради чего он нарушил правила? Какой ему (читеру) смысл сначала вступать в охотничий клуб, а потом преступать добровольно принятые ограничения? Если это выгоды не несёт, а наказание сурово?


Вступать в подобный клуб захотят многие. Все ценят себя намного выше, чем надо бы на самом деле. А вот выполнять принятые на себя добровольно обязательства могут не все. И тут опять момент способности к росту личности. Если ты признал, что переоценил себя и снизил верхнюю планку - наказания нет, ты либо остаешься с понижением уровня допуска к охоте и продолжаешь работать над собой или получать удовольствие от охоты (одно другому не мешает) Либо не признаешь и продолжаешь нарушать, и тогда согласно подписанному тобой тебя наказывают по всем правилам. Либо вообще обижаешься на всех и сваливаешь. Никто плакать не будет, потому что надежды на твой рост никакой нет. Соответственно летать охотится или геноцидом заниматься ты можешь где угодно, кроме зарезервированных клубом миров.




QUOTE

Это было об использовании изначально необъясненных предпосылок. проигнорировать это ты НЕ МОЖЕШЬ.


А я и не игнорирую Это просто чувство юмора такое обрати внимание на смайлики




QUOTE

Социальная политика, предлагаемая тобой, утверждает, что все то многообразие выпавших из общества неудовлетворенных личностей (о том, что их появление у тебя следует собственно из доказательства их появления, я уже сказал) удовлетворится ОХОТОЙ. Варианты - рыбалкой, боксерскими боями, пэйнтболом, сетевыми баталиями в кваку.


Именно так. Наверняка не только охотой. Возможны другие механизмы, так сказать по интересам, единственное что требуется соблюдать, это наличие соревновательности, добровольное соблюдение все более и более жестких правил и как следствие рост личной дисциплинированности, ответственности за свои действия, тренировка целеустремленности и сосредоточенности на поставленных перед собой задачах и прочее в том же ряду. Т.е. прямое повышение социальных качаств личности. В последствии если занятие надоест и захочется чего-нибудь из общественно полезной сферы, будут оценены эти и многие другие качества и вероятно дана возможность. Если же желание не возникнет, бог с ним. Пусть занимается любимым делом и не мешает жить другим.
Что тебе ненравится в "появлении неудовлетворенных личностей"? В чем ты видишь ошибку?




QUOTE

ЛИЧНОСТИ, которые у тебя стоят между ТАЛАНТАМИ (по умолчанию личностями) и СЕРОСТЬЮ, которым без разницы чем заниматься, лишь бы вместе со всеми - так вот эти ЛИЧНОСТИ пошлют твое общее занятие на три буквы. На то они и ЛИЧНОСТИ. Они разобьются на узкие группки по интересам и будут заниматься ТВОРЧЕСТВОМ.


Обьясняю еще раз. На пальцах.
Никто, никого, не заставляет. Это раз.
Любой может заниматься чем хочет не мешая при этом другим. Единственное ограничение. Без наличия необходимых качеств никому не доверят занятие связанную с общественной ответственностью, то есть занятие, при котором личность несет ответственность за свои действия перед обществом. При высоком уровне цивилизации такие виды занятий требуют определенных ресурсов, по этому независимо заниматься такими вещами невозможно, будь то тонкая хирургия, создание и испытания новых видов оружия и так далее и тому подобное. Это два.
Если разбившись на мелкие групки личности вполне довольны собой и друг другом, ради бога. Обществу от этого только польза - стабильность общественных отношений. Это три.
Но если личность свиваясь в подобные групки видит, что все это творчество фуфло (сбейся в групку рисующую картины и попробуй уважать себя за ламерские произведения, ни чем не хуже произведений твоих согрупников, но даже тебе видно, что рядом с хорошими картинами твои полное фуфло), если в течении времени она так и не смогла найти приносящего самоудовлетворение занятия и попросилась в наш охотничий (любой другой) клуб, милости просим. Мы дадим личности возможность расти и совершенствоваться и она будет знать что вершина для нее так же достижима как и для других, все зависит только от нее. Если и тут не уживется, нет проблем, досвидания. Но если подписалась под соблюдением правил и не выполнила, накажем как и договаривались. Это четыре.




QUOTE

А ОХОТА останется не УДЕЛОМ ГРУППЫ, а ОБЩИМ РАЗВЛЕЧЕНИЕМ ПО ЖЕЛАНИЮ. И ученый будет на досуге резаться в кваку, и тупица, со слюнями изо рта выцепляющий по радио песни юли савичевой, тоже будет не против развлечься охотой.


Главное в концепции не сама охота, а как она поставлена. При такой постановке есть возможность роста и самоудовлетворения тире самоутверждения. И это полезно для общества, на что участники могут плевать с высокой башни, обществу от этого ни жарко, ни холодно.





QUOTE

А вот гипотетически конфликтующие с двумя градациями общества личности, возможно, даже будут считать позорным брошенную им искуственно придуманную подачку. Но они однозначно не примут ее как избавление: их объединение в единое целое невозможно - иначе бы они остались в самой нижней группе.


Подобный тип поведения характерен для личностей испытывающих конфликт между необходимостью удовлетворениея серьезных материальных проблем (нужно на что-то жить и все этому сопутствующее) и недостаточной самореализованостью (обьяснения для беся: у меня нет возможности заниматься тем чем я хочу, вариант: эти ссуки не дают мне такой возможности наживаясь на моем горбу и еще пытаются учить меня жить!)
Я прекрасно понимаю причины и следствия этого явления. Именно оно убрано в моей теории.
Это конечно самый слабый пункт во всей теории. Возможно ли достичь такого уровня цивилизации, который позволяет полностью обеспечивать все без исключения население в максимальной степени?
Я уже давным давно пришел к выводу, что да. Как быстро произойдет переход от возможности подобного осуществления, до действительного положения вещей, не знаю. Но в конеце концов произойдет действительно. А в возможности высокоразвитой цивилизации обеспечить всех своих индивидумов без ущерба для своего существования, я надеюсь, ты не сомневаешься. Или мы всегда будем работать, что бы получить деньги, что бы их потратить, что бы другие работая получили деньги... и так далее. И лишь малую чатсь потребляемых ресурсов тратьить на развитие цивилизации???




QUOTE

Если ты будешь это отрицать - ты не знаешь общество.


Я знаю общество и его законы как минимум не хуже тебя. Но стараюсь заглянуть внутрь и найти причины происходящего, вместо того, что бы наблюдать следствия и считать что этого достаточно.





QUOTE

Все. Я тебе сформулировал неправомерность твоего изначального утверждения душевного конфликта хищей - и принципиальную бесполезность предложенного тобой способа решения этого конфликта.


Перечитал, этот пост? Хорошо. Вдумчиво перечитай еще раз и ответь, достаточно ли хорошо, ты обосновал свои притензии.

===========================================

Tokka



Иногда можно услышать возражения: нельзя проводить аналогию между мотивами охоты человека и Хищника. Возможно, авторы фильмов хотели сказать что-то совсем другое, а вы, проводя аналогии, не имея на это права, противоречите мысли авторов фильма как единственного источника информации о хищниках.

Что ж, если логические доводы в данном случае не принимаются, придется сказать, что аналогия не придумана нами, а утверждена авторами фильма, причем в виде ключевых сюжетных сцен, призванных пояснить идею авторов и ненавязчиво поставленных в фильме друг за другом...

Думаю, в спорных ситуациях, когда наши доводы объявляются менее ценными, чем отрицаемые источниками рассуждения наших идеологических противников, - в этих случаях все же лучше ориентироваться на идеи, предлагаемые создателями Хищников. Да, фактов нам представлено весьма и весьма мало. Но это и было задумкой авторов. Оставить все неизвестное за кадром, ибо это неизвестное примитивный человек все равно не поймет; но если уж можно хоть в чем-то сравнивать хищника и человека и их мотивы - создатели предпочли показать нам это и не дать места другим теориям.

***


[/color]









***









[color=#000033][color=#000033]
***

[Khan Ja-Kaa]

===========================================


Khan Ja-Kaa



Да, братцы, среднему гуманитарию вроде меня после прочтенного остается только поступать на факультет социологии и политологии, чтобы внятно поддерживать такую беседу. Или я просто еще не "накачал мышцу" для подобных споров... Тем не менее выскажусь.
В общем, по моему, спорить тута больше не о чем. Оба варианта (Локара и Токки) представляются мне возможными. Более того. Мне кажется, что жесткие противники железных трусов упускают из внимания одну возможность, вследствие чего и в их рядах возникают непримиримые фракции (что видно из этой темы). Приведу самую смелую свою мыслю. Почему не допустить, что цивилизация хищников, выйдя в космос и достигнув высот технологии не была искусственно доведена до состояния хотя бы тех же блаародных кланов? ИСКУССТВЕННО! Примеров подобного массового превращения долго искать не надо - взять гитлеровскую Германию, где мирные бюргеры и пресловутые лавочники были превращены в осиянных священной яростью штурмовиков, СС-овцев и прочих? Я пока не знаю, как именно могло бы это произойти с хищниками, но уверен - ничего бы не воспрепятствовало превращению вполне пристойной цивилизации в лениво кочующую по космосу орду, описанную в кроссоверах, если бы за дело взялись специалисты с известной им целью.
Это, конечно, противоречит фильмам, но принцип от этого не страдает имхо. Ссылаясь здесь на законы развития общества, не забывайте, что эти законы можно повернуть так или эдак.
Вот.


===========================================


Lokar



Khan Ja-Kaa
Возражение одно, и имя ему - целесообразность.
В общем случае, эту теорию я давно притираю к человечеству. Имхо, Токка слегка не прав, но и я загнул с колличеством проблемного слоя. Думаю что он действительно незначителен, но в пределах развитой цивилизации (никак не в одном мире существующей) цифры внушительные. И именно проблемный слой может быть источником, для необходимых цивилизации кадров. В моей теории основная ставка делается на целесообразность. В клановой же структуре я таковой не вижу. Естественного образования подобного не представляю.
И последнее. Ты совершенно прав, в том, что если будет поставелна цель перед специалистами располагающими достаточными средствами и поддержкой, они в течении пары - тройки поколений смогут создать из любого общества, что угодно. А вот Токка этого не понимает. Похвально стремление хотя бы к номинальной свободе. Но...



===========================================



Khan Ja-Kaa



Конечно, естественное возникновение ЖТ-цивилизации крайне маловероятно. Но не невозможно! В принципе, если не опираться на кино (чего мы делать больше нигде не будем, кроме как в этой теме) то можно построить модель механизма ее возникновения. Взять хотя бы мою несколько сумбурную тему "У хищей захватили родную планету". Или планеты. Короче, все в мире возможно. Предлагаю не продолжать высказываться на эту тему.
Пардон за обилие "темы" в посте...


===========================================


Khan Ja-Kaa



Ну, пусть не родную, но свою. Дела не меняет


===========================================


Lokar




Как ты себе это представляешь? Если космическая цивилизация потеряла все свои миры, и не погибла. То они ей были все равно не нужны. Если же были нужны, то погибнуть или деградировать цивилизация обязана. Если ты скажешь, "вот вот, деградация, откат в прошлое, к кланам и т.д." То я отвечу, в перувую очередь деградация коснется технологий и в последнюю сознания личности. Прямым примером можно приводить все тех же Римлян. Они продолжали натужно жить на кельтских территориях, и изображать из себя хозяев. Хотя их армии были из кельтов, вокруг были одни кельты и снесли их в конце концов кельты. Первым потерялось могущество. Но сознание в силу инерции не могло с этим смириться и продолжало строить илюзии... Ты же предлагаешь деградацию сознания, при сохранении уровня технологий достаточного, для перемещений меж звезд. Это не логично...


===========================================

[Islander]

Tokka, дык откуда ж мне было знать-то? Мне грешным делом подумалось, что все забили болт на эту идею.
А по части повязки, эт шутка юмора такая. Сам прекрасно знаю, что не было повязок. И я не бегаю голышом, в кепке и с пальмовыми листьями на яйцах, если понимаешь, о чём я.

[JKIII]

Islander, да такая вот фигня. Восстановлено все, что было до 31 марта. зы: понимаю, понимаю, и игру эту знаю

[MneMo]

А разве не было повязки? Вспоминаем первый фильм: Шварц проводит пальцами по своей груди, собирая ил, удивлённо смотрит сначала на него, потом вослед охотнику и произносит: "He couldn't see me". Далее видно как Хищ спускается вниз по каменистому обрывчику. И какая-то повязочка у него сзади болтается, закрывая попец, разве не так? Хотя может это конечно и вещмешок. Лан, суть, пожалуй, не в этом.
А вообще чем плоха идея с повязками? Если есть нательные мешки, то и до повязок недалеко. Чем больше качественного разнообразия, тем лучше. Смотрится органично.

[JKIII]

странно, что спереди "повязочка" не болтается и ничего не закрывает, ага? А комиксоиды это, кстати, вообще ЮБКОЙ назвали. Мол, по цвету "юбок"-то хищи и различаются. И невдомек им, что у первого кусок какой-то кожи сзади за ремень заткнут, а у второго и вовсе практически нет такого ничего. Зато у дружбанов его даже меховое напопие встречается. Это все из серии "уважения к врагу" =)))

[MneMo]

Можно и меху добавить. Нет, всё-таки серьёзно. Основная прелесть Хищей проистекает из немыслимого и абстрактного сочетания античных и высокотехнологичных атрибутов цивилизации. Именно это, в-основном, и приводит в восторг поклонников френчайза, просто некоторые из них этого не понимают. Но подсознательно ощущают.
Кстати, пресловутые повязки-мешки-куски, возможно, символизуруют это парадоксальное единение: спереди бронетрусняк с климат-контролем, сзади голая правда под тряпочкой. Диапазон ёпта.

[JKIII]

1)Что такое "френчайз"?



2)

Цитата

Основная прелесть Хищей проистекает из немыслимого и абстрактного сочетания античных и высокотехнологичных атрибутов цивилизации.

полный бред. Во-первых, в первом хищнике нет вообще абсолютно никаких "античных атрибутов", а второй - уже, к сожалению, дань комиксам.

Я тут просто сижу и пытаюсь вспомнить хоть что-нибудь "античное" в хищнике. Это явно не управляемая наплечная пушка, увешанная проводами, не компьютеризованные детали обмундирования, не способ размещения "брони", который люди почему-то в фантастических фильмах используют в далеком будущем - наколенники и закрытая область паха, не дыхательно-наблюдательный шлем, из которого во все стороны шланги торчат. Разве что раскладные ножи для взрезания спины можно, видимо, к этому отнести. Но, как ни странно, те же люди продолжают и будут пользоваться как ножами вообще, так и раскладными вариантами.

ЗЫ: по поводу раскладных. В улетевших темах выкладывал фотки регулируемого размаха лезвий первого хища (они сложно-составные, раздвигаются на любую ширину), а также труп из второго фильма, безголовый, в распоротом со стороны спины пиджаке.

Вот во второй части - там да, там уже ориентировались и на комиксы. Там хищник вдруг почему-то перестал тайно и цинично охотиться на скот и стал драться с "противниками", там он зачем-то плюнул на ружье и достал копье. Что ж, его садистские наклонности пусть останутся на совести режиссеров - как и нелепый "интерьер" корабля, вернее, его отсутствие. Впрочем, комиксоидам они всего лишь кинули пару подачек, а не развили их тему в полтора часа занудной штампованной муры, как это сделали разные андырцыны.


Во-вторых, это пошлое и тупое сочетание из серии очень дешевых псевдофантастических поделок.

Основная прелесть Хищей проистекает из немыслимого и абстрактного сочетания античных и высокотехнологичных атрибутов цивилизации.

Основная прелесть хищей проистекает из основной же идеи первого фильма - не такие уж люди и "цари природы", когда придет кто-то с точной копией их моральных взглядов, но с качественно более высоким уровнем исторического и технологического развития. Сочетания же, повторюсь, никакого нет. Уж по крайней мере его куда меньше, чем этого сочетания в земных охотниках и рыбаках.

В комиксах оно есть; но у мерикосов комиксы со стандартной канвой независимо от героев специально пишутся для детей, которым по их законам нельзя ходить на "сцены с повышенной жестокостью"

Цитата

символизуруют это парадоксальное единение: спереди бронетрусняк с климат-контролем, сзади голая правда под тряпочкой

именно символизируют, вот только совсем другое. То же самое, что символизируют фотографии трупов львов на фоне современного ниссан-сафари.

*вообще на этом месте мне пришла в голову мысль об отсутствии мыслей у всяких стивенов перри или как их там. Это ж надо - в низкобюджетном боевике, не в научной книжке, им затрагивают моральные стороны человечества, а они даже ТАК не могут себя же узреть *

[Lokar]

Основная прелесть Хищников именно в том, что многие себя узреть в таком образе, совсем даже не против. И многие совсем не против получить адреналинчику, при этом особо не рискуя, а то, что создатели имели в виду, в этом самом виду и остается, мне вот например совсем не надо показывать, что человек не царь природы, а царек. И в "самаритян" из космоса я тоже не верю. Так что не надо перемешивать, то, что собирались донести и то, что донести получилось. Но одно точно, никакой античностью в хищниках и не пахнет. Даже железным веком не пахнет. Никакого сходства совершенно

[Stranger]

Цитата

Но одно точно, никакой античностью в хищниках и не пахнет. Даже железным веком не пахнет. Никакого сходства совершенно

А вот я вас сейчас позлю. Потом напишу пару умных мыслей, может быть, но пока позлю.Когда первого "Хищника" смотрел, очень поразило такое же ощущение: от него в каждом жесте, в каждой детали, в каждой черте образа так и веяло неподражаемой помесью волосатого дикаря и сверхсовременной живой боевой машины Немало этому и первобытный антураж джунглей способствовал

[MneMo]

АДРЕСОВАНО TOKKA
1) Не называй моё мнение полным бредом. Это признак неуважения, слабости и необъективности. Даже если это мнение в действительности максимально близко к полному бреду.
2) У меня есть своя точка зрения насчёт Хищей, она обдуманна. Я не считаю её бредом. И, априори, попытка создать логичные и верные теории (да ещё и обсирать другие) вокруг мифа, это куда больший бред. Так что все мы здесь бредим. Более или менее.
3) Может это не совсем правильно, но я употребляю, слово френчайз как синоним бренда. Хотя в словаре толкуют немного по-другому. Просто слово нравится. Сорри, если ввёл в заблуждение.
А теперь я тебе возражу. Опять по пунктам. Одно вытекает из предыдущего:
1. Думаю бесспорен тот факт, что инопланетянин - охотник.
2. Он охотник и у него к охоте особое отношение. Охота, как нечто близкое к религии. Приведу свои доказательства:
Неужели не видно насколько дотошно и трепетно пришелец относится к своему делу? Он снимает шкуры (не для того, чтобы жрать или продавать кожу и мех), подвешивает тела вверх ногами на большой высоте (зачем?), обладает навыками искуссного мастера по трофеям, ласково урчит, поглаживая добытые им черепушки. Он весь увешан косточками мелкой фауны всех мастей. Люди, даже люди-охотники так себя не ведут (феноменов с психологическими отклонениями считать не будем). Например, человек не будет методично и размеренно уничтожать стадо диких кабанов с помощью снайперской винтовки Драгунова (не трогая самочек, поросят и безклыких старпёров), оставляя последним живым вожака с тем, чтобы потом кинуться на него с перочиным ножиком. К чему стремление уравнять в правах себя и будущий трофей в последней битве? Это больше, чем спорт. Хищ не убивал безоружных, женщин и т.п., люди не отличаются подобной избирательностью. Люди охотятся регулируя уровень риска согласно потребностям или по необходимости. Нет никакой ортодоксальности. Если говорить о человеческой современно-повседневной охоте (самой попсовой) развлечения ради, то люди обозначают ту грань, где в действии ещё сохраняется азарт и риск, но высока вероятность выжить, добившись своей цели (убив добычу). Обозначают уровнем технической оснащённости (защищённости, страховки я бы сказал) охотника, правилами поведения при охоте, мерой их жёсткости, неоспоримости и т.д. И придерживаются принятых правил. Короче степень сложности действа может меняться. Всё зависит от того, какую роль играет охота в жизни. То, что я привёл в доказательство говорит: у Предатора была непростая охота. Наблюдаются признаки правил, ритуалов, признаки особого отношения к охоте, которое он перенёс на другой конец вселенной и неукоснительно выполнял. Весьма нездоровая дисциплинированность. Это либо фанатизм, либо мировоззрение, образ мыслей, чувств и, следовательно, жизни.
3. Это особое отношение рождают два основных (наиболее логичных) следствия или вывода. Наш Хищ либо одинокий отщепенец вполне мирной ультраразвитой цивилизации, смысл жизни которого - охота, борьба, суровые испытания, либо он - часть себе подобных соплеменников. Я выбираю второе. ЭТО МНЕ ПО ДУШЕ. ЭТО РОМАНТИЧНЕЕ. Вот в чём смысл. А раз так, то кодексы, касты, мясо на кострах, первобытно-общинное социальное устройство и прочие свойства самостоятельно-расширенной вселенной персонажа мне не кажутся полным бредом. Хотя я далеко не согласен со многим тем, что можно почерпнуть из книг и комиксов.
Т.о. моё понимание Хищей включает в себя элементы античности. Это кроется даже не столько в его внешнем облике (хотя колечки на дредлоках (напоминает украшение древних людей), на 3/4 голое босое тело, но с бронёй и аммуницией, сеточки и вещмешочки, орудия ближнего боя (не для разделывания тушек), даже сама причёска внешне вроде бы видны и напоминают о том, что ты так рьяно отрицаешь, словно не желая узреть очевидное). Итак, элементы античности кроются, в-основном, в духовных качествах Охотника: в постоянной сопряжённости с традициями, обычаями, в чести, в социальном укладе, в активном (физически) и воинственном образе жизни, в мироззрении, которое нам так чуждо. Пожалуй античность Хища надо прочувствовать. Те кто чувствуют, те понимают и наслаждаются. Возможно, ты Tokka, чувствуешь что-то другое, но, пожалуй, это уже будет побочным, альтернативным видением. ИМХО.
И ПОСЛЕДНЕЕ. Ответ на вопрос (самому себе) почему мне по душе кодексно-барбекюшная теория. Античность символизирует для меня ценности утраченные во времени, что-то, чего, не хватает в компромиссных условиях современного высокоразвитого общества, этакую вторую, для кого-то большую, для кого-то меньшую часть нашей сущности, которую мы по-разному проявляем. Сущность зверя, воина. Может, мы к этому вернёмся, сделав полный круг собственного развития, чтобы спастись от декаданства, нигилизма и упадка. Может, к этому вернулись Хищники.

[Islander]

Может, лучше спросить у Стэна Винстона о том, что у него творилось в голове, когда он это чудо придумывал? А? Хотя... Думаю, он вряд-ли так заморачивался

[MneMo]

Islander (18.05.2006 21:54) писал:

Может, лучше спросить у Стэна Винстона о том, что у него творилось в голове, когда он это чудо придумывал?

Согласен. Истинный образ Хища принадлежит фантазиям Уинстона, его помощников, братьев Томасов и всех тех, кто прямо или косвенно повлиял на облик существа в первом фильме. Если хотите максимальной чёткости в этом спорном вопросе, то надо к ним обращаться. По логике. А насчёт того, что он не загонялся... Да ладно! Так не загонялся, что обдумал и изобрёл каждый штришок, каждую детальку сложного хищнического образа: кое-какую физиологию и всю внешнюю совокупность.
И я не загоняюсь. Чего такого сложного и загонистого в моих измышлениях? Всё просто. Я не обсуждаю принципы работы двигателя кораблей Предаторов и особенности протекания ядерных реакций в механизме самоуничтожения наручного компа :crazy: .

[Islander]

Загоняюсь, не загоняюсь... Я и слова-то такого не употребил
Кстати в подобном "разбирании по косточкам" ничего плохого не вижу. Мне очень даже интересны некоторые (даже многие) ваши мысли. А уж как вам самим-то, наверное, интересно...
А идея спросить у создателей монстра вовсе не подковырка. Почему бы нет?

[JKIII]

Цитата

АДРЕСОВАНО TOKKA
1) Не называй моё мнение полным бредом. Это признак неуважения, слабости и необъективности. Даже если это мнение в действительности максимально близко к полному бреду.

да не обращай внимания, плиз. Это манера речи такая, за которую много ругали уже...

Цитата

что человек не царь природы, а царек. И в "самаритян" из космоса я тоже не верю.

угу, именно вроде этого. Пожалуй, только руганный тут кварри эту мысль уловил: не раз и не два он упоминает размышления людей про хища - что это инопланетянин, который не собирается людей завоевывать, не собирается их есть, не собирается их учить великому и разумному, а собирается просто заняться игрой и спортом. Кстати, во всех обзорах фильма так и идет: intelligent alien creature hunting for sport.

Цитата

Неужели не видно насколько дотошно и трепетно пришелец относится к своему делу?

с рыбаками и охотниками ты, видимо, не встречался. Это чокнутые люди, часами обсуждающие способы, снасти, места, вручную собирающие приманки, которые можно пойти и купить в магазине, посвящающие своему хобби каждый выходной и с нетерпением ожидающие отпуска, когда можно будет свалить из города далеко-далеко и полтора месяца заниматься только этим, живя в какой-нибудь избушке.

Я их вижу каждый день на работе.

Цитата

Он снимает шкуры (не для того, чтобы жрать или продавать кожу и мех), подвешивает тела вверх ногами на большой высоте (зачем?), обладает навыками искуссного мастера по трофеям, ласково урчит, поглаживая добытые им черепушки.

1) читай выше
2) рыбы на кукане, зайцы в связке за ноги, медвежьи и тигриные шкуры на полу, звериные чучела и черепа на стенах.

К сожалению, и эти кадры пропал: выкладывал две сцены из второго фильма, специально разделенные секундами: человек рассматривает чучела в витрине и хищник расматривает черепа в витрине. Даже размеры и расположение подобрали совпадающими. Именно чтобы показать совпадение.

Цитата

человек не будет методично и размеренно уничтожать стадо диких кабанов с помощью снайперской винтовки Драгунова (не трогая самочек, поросят и безклыких старпёров),

?? А зачем ему кабаны? И при чем тут снайперская винтовка? Во-первых, тебе наоборот показано - если это пушка-игрушка, то что же такое будет хищская снайперская винтовка либо хищский пулемет. Или военный танк. Видимо, вещь, которой и армия противостоять не сможет. Но люди это не увидят - они не интересуют вообще никого, кроме развлекающегося существа.

Это во-первых. Во-вторых, я не знаю, сколько напоминать, но первому хищнику было абсолютно наплевать, может жертва ему сопротивляться или нет - он расстреливал их в спину, он расстреливал их запиханными под бревно. А во-вторых, один из писаных и неписаных законов любого охотника-рыбака - не убивать молодняк и самок. Не трогать тех, кто защититься-то не может, и тех, кто приплод принесет. Это неинтересно и глупо, и для популяции вредно.
Мне казалось, это все знают. А для тех, кто не знает, специально во втором фильме эту сцену выделили. Нет - все равно абы как истолковали: это ОБРЯД! и все тут.

Цитата

К чему стремление уравнять в правах себя и будущий трофей в последней битве? Это больше, чем спорт.

1) где ты увидел СТРЕМЛЕНИЕ?
2) где ты увидел уравнивание? Где ты увидел битву? Быстро и методично, в течение минут сорока, хищ добывает очередное стадо самцов-трутней, начинает скучать и решает хоть повеселиться напоследок. Да и разозлился - макака мало того что хитра оказалась, так еще и всю электронику испортила. Знаешь, если ему отрезать руки, спокойно ломающие деревья и разрывающие металл, то, может, он и будет уравнен с человеком: тот хоть убежать сможет.

Так где тут больше, чем спорт? Вот как раз в спорте и сработают такие законы. Не, в обрядах они тоже сработают - вот только обряды сочинили свихнутые американские комиксоиды и напихали туда тонну идиотизмов, словно призванных отрицать фильмы во всем. В обрядах не сработает целая тонна всего остального, т.е. фактически все события. Не сработают невидимые убийства беспомощных людей, к примеру. Не сработает отношение к жертвам как к мясу, а не противникам.

Цитата

Наблюдаются признаки правил, ритуалов, признаки особого отношения к охоте, которое он перенёс на другой конец вселенной и неукоснительно выполнял

смотрите фильмы. Он ничего не выполнял. Абсолютно. Кроме вполне земных правил. Также см. выше.

Цитата

3. Это особое отношение рождают два основных (наиболее логичных) следствия или вывода.

так как никакого особого отношения, сильно отличающегося от человека, нет, то и выводы делаем не из того.

Делай выводы по земным охотникам, собирающимся в африку скинуть с себя налет цивилизации и приобщиться к дикарям - только с современной техникой. Попробуй им приписывать обряды, святое отношение и все остальное. Все это есть. В течение тех полутора недель, что они на выезде.

Это в фильме и показано. Для тех, кто не понял, теми же авторами уточнено во втором фильме. Не, все равно не поняли.

(я не про тебя, я про комиксоидов буржуйских.)

Так что весь предпоследний абзац - это твои выводы из предпосылок, которых там нет. Стройный такой вывод из того, что ты сам придумал.

Цитата

И ПОСЛЕДНЕЕ. Ответ на вопрос (самому себе) почему мне по душе кодексно-барбекюшная теория.

...написан выше: потому что всем этим занимаются и люди. Кто побогаче - в дорогих турне и сафари, кто победнее - за окраиной собственного города.

========================

Цитата

А идея спросить у создателей монстра вовсе не подковырка. Почему бы нет?

была здесь где-то такая тема, тоже предлагали спросить у них, а потом посмеялись над ответами сегодня, в 2006 году ))
вроде:

-а правда, у них на голове волосы, заплетенные в косички?
- ???
- правда, говорю, сволочь ты такая, у них ВОЛОСЫ, ЗАПЛЕТЕННЫЕ В КОСИЧКИ??? ЭТО мы, миллиарды комиксоидов, спрашиваем. ПРАВДА??? (Угрожающе)
- А, ну да, конечно, на здоровье...

Или по-другому:

- А правда, у них косички, кодексы и обряды?
- Правда-правда! Комиксы и обряды, волосы и костры, да что угодно - главное, бабло не забывайте отстегивать нам!

))

=================

ЗЫЫ: к сожалению, более подробный разбор как психики, так и поведения хища тоже пропал в обвальных темах. Но они вроде сохранены, может, потом появятся...

[MneMo]

ISLANDER - По поводу авторов фильма я понимаю, что не подковырка. И поддерживаю.

[JKIII]

Ах да. По поводу "варварских косичек, увешанных кольцами".

1) ну, про то, что это не "косички, завиваемые месяцами на главной площади, и молодой хищник должен не опозориться и целый месяц не сходить в туалет, а то все заново", мы уже разбирали. И о том, что это некие органы, растущие из дыр в черепе, а не волосы, ибо ни одной волосинки у хища нет - тоже. А органы ты не подстрижешь вообще-то.
2) у людей есть такая вещь, как пирсинг, используемый вполне так цивилизованными существами. Президент с пирсингом - несерьезно, а независимому существу никто не мешает ничего сделать.
3) у меня на башке нехилый рыжий хвост, спускающийся ниже лопаток. Я - варвар? Я люблю обряды? Я - дикое существо?

А теперь по поводу "последнего противника":

Шварц был вообще единственным существом за все те годы, что хищ летал, которое ему сопротивление оказало - не силой, а хитростью. Хищ это и оценил. И то, что шварц додумался прятаться каким-то образом, который хищ так и не понял, и то, что шварц умудрился хищу аппаратуру поломать. Оценил, разозлился, восхитился и решил, что это уже личный контакт с обнаглевшей обезьяной.
Всех предыдущих обезьян - в том числе и деревенских, и даже такую же спецкоманду - он уничтожал по совсем другим "правилам", команду так и вовсе всю разом, без всяких "последних противников". А именно - как хотелось в данный момент, так и убивал.



ЗЫ: ну что вы с этими "подковырками" так носитесь... Вы потом увидите, если задержитесь - иногда заглядывают люди, заявляющие "вы тут все психи, лучше б новостями и футболом увлекались".

Вот о том я и говорю: в данную секунду каждый увлекается чем хочет. Выйдет из инета и будет увлекаться чем-то еще.

[JKIII]

Теперь по поводу одежды. В этой цивилизации одежда не могла зародиться вообще. Ибо одежда - это то, что использует теплокровный замерзающий человек для того, чтобы сохранять свое тепло.

В потерянной теме об организмах мы рассматривали как гипотетическую теплокровность, так и сравнение с земными видами существ. И благодаря умным записям Чужого (он что-то совсем перестал появляться) и моим примерам из фильмов выяснили, что хищ - тварь в любом случае не с человеческим механизмом сохранения тепла. Либо вовсе холоднокровный, либо, как древние динозавры, накапливавший внешнее тепло.
А сам по себе больше всего похожий на земноводное. Как рассказывали, от земноводных с кучей желез на коже произошли динозавры с ороговевшей кожей и вовсе без выделений и теплокровные с кожей, которая получила потовые и молочные железы.

Так вот у хища нет ни того ни другого. А есть совершенно лысая, гладкая и сочащаяся слизью кожа. И есть отсутствие собственного тепла организма.

Эта влажная лягушка, очень активная в тепле и с неизвестной активностью на холоде, но по фильму - избегающая его, вообще бы никогда не столкнулась с проблемой одежды. Собственное тепло он этим не сохранит, потому что его нет; вообще же носить одежду, постоянно истекая слизью, несколько... проблематично.

Почему - мы там тоже рассматривали. Что хищ не развился из лягушки во что-то качественно новое, а ею же и остался. Вернее, пошел вообще по другому пути, ни на что не разделившись и ни во что не переразвившись. Нормальная такая цивилизация почти-привычных-нам-земноводных.

Ну, может, восстановим темы однажды... Они у Strangerа частично сохранены из разделов по хищам и чужим... Только фиг знает, как это оформить. Там же просто текст и картинки, десятки сообщений от разных людей.

[MneMo]

Эх, у меня такое ощущение, что ты не понял. Не на те моменты акцент делаешь.
Мой отец - охотник-любитель, дед - рыбак с 65-летним стажем (он кстати не особо повёрнут на всевозможных фишечках, просто любит сидеть на берегу часами, сам не зная почему). И я кажется тебе говорил, что не стоит брать в расчёт фанатиков и маразматиков. По сравнению с обычными рыбачащими людьми они - ничтожное меньшинство. И потом если ты считаешь, что рядовому охотнику из города есть дело до пола животного и его размеров, до популяции то ты наивен. Продажные или запуганные егеря услужливо проведут тебя и твою винтовку в дебри ценного заповедника. А ведь это те, которые больше всех понимают проблемы популляции.
Мясо зверя сожрут, шкуру продадут или уложат в комнате, чучело сделают да только вот отходы производства выкинут, а не аккуратно подвесят под кронами деревьев на высоте 10 метров. А тела зелёных беретов из Форт-Брэгга во главе с Джимом Хоппером, тело Хокинза как раз этими отходами и являлись (Хищ уже обработал трупы, кушать их он явно не был настроен, иначе бы спрятал мясо). Но он скрупулёзно довёл дело до конца. Скажешь мне, что он подвешивал для удобства разделывания? Хокинза и Билли он кромсал на земле и на ветке дерева.
Кабаны и люди, люди и Хищник: во втором сочетании люди выполняют роль кабанов из первого. Снайперская винтовка упоминается мною, как аналог плазмомёта (из неё легко убивать), ножик - как дубликат наручного клинка (ими - труднее). Т.о. охота на вепрей, это пародия на бойню Хища. Сделано это, чтобы можно было чётче ощутить систематичность и уникальность охоты Предатора. Но ты, повторюсь, не желаешь видеть очевидного. А что касается того, что убивал он несчастных без особого напряга, то тут я согласен. Но учти вот что: ожидание зрителей. Именно они - основная система отсчёта любого кинопроекта. А всем нам в таких фильмах прежде всего интересна интрига, визуальные вкусности, накал, размеренность хода событий. Ну и всё-таки логика. А теперь самый сложный момент -грамотно соединить непохожие логики Хища и зрителя. Если бы охотник не оказался напрямую зависимым от ожиданий зрителя и законов жанра, то мы имели бы другую картину. Картину ещё более жёсткого истребления с повышенной степенью открытости инопланетянина в бою. Не было бы тупостей и ляпов в противостоянии с Датчем. Но как бы это смотрелось? Высадка в джунглях спецотряда - резня на 15 минут - разделывание тушек - THE END. Привлекательно? На любителя! А смягчив и притупив поведение Хища, создатели подарили нам великий фильм. Где мы наслаждаемся экзотичным зрением и звуками, камуфляжем и плаванием под кронами, таинственностью, уникальносью, обаянием существа и предвкушением скорой разгадки его мотивов, узрения его облика. На смертях некоторых нам демонстрируют плазмомёт. В неуловимых кадрах проскальзывает внешняя атрибутика пришельца, приводящая в восторг. Сделано на славу. Отвлекает внимание от логических неувязок, глупостей, чрезмерной простоты развития событий. Сделать этот фильм великим можно было только ТАК. И потом, учитывая, что у Хища был только клинок да пушка, он действовал вполне разумно. Добиться рассредоточения жертв, перебить по одному, чередуя орудия убийства (попонтоваться перед зрителями), а в конце удостоить особенно упорную дичь ближним боем.
По поводу стремления и уравнивания. По-моему и ежу понятно, где там было то самое стремление, что ты придираешься?. В действии - сброс маски и пушки. Если не нравится слово "стремление", то смягчим и подменим на "желание". Уравнивание. Понятно, что справедливого уравнивания там не было и в помине, но всё же хищ сделать более ничего не мог. Со стороны себя он сделал всё, низвёлся до самого примитивного и незащищённого уровня. Ну что он виноват, что даже при таком раскладе сильнее хомосапиенсов в 2 раза? Это наиболее приемлемый вариант уравнивания. Или ему надо было для победы в течение 10 минут нанести 10 порезов на лбу убегающего на всех парах Шварца когтем мизинца левой ноги в прыжке да с разворота??
Далее. Ты опровергаешь мой третий пункт. Странно. Сначала ты признавал пришельца охотником и доказывал, что действует он по принципам и законам своих земных коллег. То бишь, никакой серьёзности и фанатизма в действиях, игра, спорт, активный отдых и т.п. До этого рассказывал о радикалах-охотниках и рыболовах. Потом допустил, что на время сафари можно и побуквоедствовать. То есть признал, что при наличии ортодоксальных охотников (которые по-твоему существуют) сафари может проходить с тем самым ОСОБЫМ отношением. Наш хищ был на сафари, разве нет? Так что же мешает ему охотиться с особым отношением? Тем более что налицо некоторые признаки оного, которые я доказывал. По ентому поводу предлагаю даже голосование запустить среди всех, кто посмотрел фильм. Вопросом будет "В качестве кого Хищник прибыл на землю?" Варианты: 1) Внеземной турист, приехавший на сафари. Охота в качестве развлечения ; 2) Представитель иноземной цивилизации, возводящей охоту и военное дело в ранг культа, в мировоззрение. Охота как смысл жизни; 3) Другое (или Ваш вариант если это целесоообразно). Может так расставим все точки.
А собственно чем те не по нраву теория ритуалов, кодексов и социума кастовых иерархий? Откуда такое враждебное отношение? Что они тебе сделали?
Даже если принять твою точку зрения, то она не опровергает моих выводов, а только исключает один из них. (Про фэна-охотника и соответствующую цивилизацию). И сходится с вариантом об "отщепенце". У меня нет возможности представить тебе более весомые доводы в пользу "особого отношения" ввиду скудности фактического материала из первого фильма. Во второй части уже гораздо проще. Но ты, конечно скажешь мне, что это всё дань чтиву. Возражу. Выходит, авторскую команду, практически целиком перекочевавшую в Хищ-2 это чтиво вполне устроило. Оно органично дополнило и углубило мир предаторов. Это говорит, если не об идентичности, то по крайней мере о схожести воззрений киношников и книжников. И неизвестно ещё кто из них первее всё это придумал. Да и вообще-то бренд Predator принадлежит авторам, которые вольны поступать со своим детищем так, как им заблагорассудится. Ориентируешься на мнение авторов первого фильма, уважаешь это мнение? Так уважай и развитие этого мнения, ибо это продукт труда всё тех же творцов. Возможно, что от некоторых дополнительных деталей пришлось отказаться ещё в первом фильме дабы не усложнять картину. Дофантазируйте, что было бы, если Хищ имел бы расширенный арсенал тогда, в джунглях. Сколько подопытных кроликов бы понадобилось для демонстрации оружия и в какую конфузную структуру завихрился бы сюжет? Плюс, ставилась задача снять отличный фильм про инопланетного убийцу-монстра с элементами ужастика в духе того времени. А когда вышло ещё лучше и кино стало легендой, то перед вторым фильмом уже стояли несколько иные задачи. В-основном, не подкачать что называется и расширить узкие границы первого фильма, внедрить, то что осталось за бортом в 87-ом или придумать что-то новое, не во вред оригиналу. Естественно, при созданнии обоих фильмов априорными были коммеческие интересы, однако это ничего не подпортило.
Ты как-то невнимательно прочитал последний абзац. Я задал сам себе вопрос, сам и ответил. Чётко и ёмко. А ты как будто этого ответа и не заметил вовсе. Даёшь уже данный ответ за меня. Это меня особо порадовало. Ты не всё понял...
Я не говорил про волосы. Я просто условно назвал это дредами, т.к. они похожи по форме. Насчёт колец... Извиняй, но мои первые ассоциации с кольцами восходят к проколотым бровям, носам, щекам, телам, воинов далёких времён, к пиратам, к индейцам и т.д. Иногда украшения вплетали и в волосы. Сейчас такого почти нет. Используются эти фишки сегодня , главным образом, мирными гражданами, женщинами, зато в прошлом - почти всеми (и воинами в первую очередь). Хищник никак не походит на мирного. Логику просекаешь? И вообще я говорил про то, что античность в образе надо прочувствовать и не пытался доказать наличие таковой с помощью колец. А то, что у тебя коса промеж плеч, в большей степени напомнит мне об утраченных временах, людях и модах, чем о чём-либо ещё другом. Но только напомнит. А не причислит к предкам.
К спору об усиках, волосиках, реакторах, двигателях, кожном покрове, одежде, температуре крови и прочем. Думаю, не нужно доказывать, что Хищник и всё что связано с его физиологией, оружием, обмундированием и технологиями - это бред, выдумка, миф. Самым умным из того, что ты бы мог сделать (если действительно рубишь в физике, биологии, химии и пр.) это доказать мне почему люди не могут создать механизмы Предатора, почему алогична их физиология, вместо того, чтоб пытаться доказать состоятельность этого изначального бреда с научным пафосом. Вот если бы ты рассказал мне, к примеру, сначала поверхностно, а потом в деталях о принципе устройства плазменной пушки, постепенно обнажая противоречия и научную неправомерность этого принципа, а затем и вовсе дошёл бы до камня преткновения, до того места, где наука побеждает фантастику, где авторы махнули рукой на здравый смысл (хотя они, наверное, и вовсе об этом не задумывались), то я бы искренне это оценил. Но даже если ты это сделаешь, то я не смогу проверить (не разбираюсь в предметной отрасли и знакомых нужных не имею). На это понадобилось бы, пожалуй большая экспертная комиссия с представителями соответствующих наук, отраслей производства. Не обижайся, но я, мягко говоря, не уверен в том, что всё сказанное тобой и Чужим в ваших "научных" прениях бесспорно, даже уверен в обратном. Это не означает, что вы не должны развивать эти идеи. Читать это всё же достаточно интересно.

[JKIII]

Цитата

Эх, у меня такое ощущение, что ты не понял. Не на те моменты акцент делаешь.

нет. Не понял ты. Вечером поясню подробнее по тексту На пока что - примечание: в хищнике нет ничего от воина. Воин - это тот, кто воюет тем, что имеет. А не тот, кто охотится тем, чем интересно.

[JKIII]

Итак, отвечаю. Само сообщение мне понравилось, поэтому прошу считать комментарии поправками, а не возражением Возражения обычно идут к общей картине, а у меня поправки к деталям.



[quote] И потом если ты считаешь, что рядовому охотнику из города есть дело до пола животного и его размеров, до популяции то ты наивен. Продажные или запуганные егеря услужливо проведут тебя и твою винтовку в дебри ценного заповедника. А ведь это те, которые больше всех понимают проблемы популляции.
[/quote]



неправ ты вот в чем: рядовому жителю из нашего города точно так же совершенно наплевать, куда бросить мусор или куда нагадит собака, которую он выгуливает. А у рядового жителя ненашего и не третьемирового города в голове есть элементарные правила поведения в таком месте, которое ему нужно. И ничего - ненаши нетретьемировые города развиваются так, что здесь такой уровень будет только через десятки лет, если вообще будет.



Обряды, племенные правила и прочая хня - это ранняя стадия эволюции. На второй ее стадии мы - у нас "каждому все можно, каждый свободен - например, нагадить соседу под дверь". На третьей стадии человек сам начнет понимать нормы порядка. Внешне его подчинение этим нормам будет, несомненно, выглядеть похоже на первую стадию Вот только при переносе на хищей будет тот хищ плясать вокруг костра, а не летать на космолете и юзать технику, которая земле не снилась.



[quote] Если бы охотник не оказался напрямую зависимым от ожиданий зрителя и законов жанра, то мы имели бы другую картину. [/quote]



Во-первых: мы имеем то, что имеем. Когда мы захотим иметь то, что описываешь ты, мы получим "обитель зла" и прочие боевики про монстров с богатым акцентом на драки. И на эти фильмы пойдет другая публика.



Во-вторых, [quote]А теперь самый сложный момент -грамотно соединить непохожие логики Хища и зрителя[/quote]



- вот как раз то, в чем сходство есть, там подчеркивается постоянно. Фразами о том, что речь не о "хищнике и его противнике", а об "охотнике и стаде существ, на которые охотятся ради спорта".



[quote] А тела зелёных беретов из Форт-Брэгга во главе с Джимом Хоппером [/quote]



вообще тем, кто хочет настаивать на концепции "методичного отстреливания и потом драки с последним оставшимся", нужно не забывать об этом. О том, что первая группа вообще была перебита вся разом, без всяких "последних". Деревенские жители в лице тетки тоже ничего не рассказывали о "огромном монстре, вызывающем людей на поединок", а рассказывали об "оживших джунглях" и о "ужасных трупах, висящих тут и там в самые жаркие годы".



А также не забывать о том, что концепция "убить последнего голыми руками", не соблюдаемая в обоих фильмах (о датче персонально -пониже), принадлежит перу комиксоидов, которые кроме того заявляют концепцию "охотника, уважающего противника, обязательно снимающего маскировку и дающего знать о себе". Что противоречит обоим фильмам. Ибо первый хищ, повторюсь, охотится как человек - из засад и издалека, а второй - как человек маньяк, спрыгивая в перепуганную толпу (особенно в метро) и шинкуя людей пачками.



Отдельно про датча. С ним был поединок. Именно поединок. С обезьяной, которая первая - а не "как каждая последняя из группы" - вызвала у него уважение. Уважение способностью постоянно скрываться от него, который тут на земле вообще с таким еще не сталкивался.



[quote] Мясо зверя сожрут, шкуру продадут или уложат в комнате, чучело сделают да только вот отходы производства выкинут, а не аккуратно подвесят под кронами деревьев на высоте 10 метров. [/quote]



ДОМА, это все будет сделано дома. И в официальном заведении. На природе же будет сделано следующее: львы застрелены, акулы выловлены, пасти им разорваны, головы отрублены, клыки и когти навешиваются по всему туловищу, трупы живописно раскладываются, и шалеющие от собственной "крутости" и адреналина охотники фотографируются на их фоне.



[quote] И потом, учитывая, что у Хища был только клинок да пушка, он действовал вполне разумно. Добиться рассредоточения жертв, перебить по одному, чередуя орудия убийства (попонтоваться перед зрителями), а в конце удостоить особенно упорную дичь ближним боем.
[/quote]



По этому поводу выше. Это имеет место только для последней группы. Кроме того, "особенно упорную дичь" именно удостоили в штучном варианте. А не постоянно.



[quote]По поводу стремления и уравнивания. По-моему и ежу понятно, где там было то самое стремление, что ты придираешься?[/quote]



не к стремлению, а к его мотивам. Выше написал. И ты сам прекрасно пишешь: это неожиданное решение, а не прописанная некими правилами традиция. Ибо эта традиция бессмысленна именно потому, о чем о сравнении хищника с дичью в свою очередь написал выше я.

Понимаешь теперь? Я дополняю, не отрицаю - как и написал в начале записи.



[quote]Далее. Ты опровергаешь мой третий пункт. Странно. Сначала ты признавал пришельца охотником и доказывал, что действует он по принципам и законам своих земных коллег. То бишь, никакой серьёзности и фанатизма в действиях, игра, спорт, активный отдых и т.п. До этого рассказывал о радикалах-охотниках и рыболовах. Потом допустил, что на время сафари можно и побуквоедствовать. То есть признал, что при наличии ортодоксальных охотников (которые по-твоему существуют) сафари может проходить с тем самым ОСОБЫМ отношением. Наш хищ был на сафари, разве нет? Так что же мешает ему охотиться с особым отношением? Тем более что налицо некоторые признаки оного, которые я доказывал. По ентому поводу предлагаю даже голосование запустить среди всех, кто посмотрел фильм. Вопросом будет "В качестве кого Хищник прибыл на землю?" Варианты: 1) Внеземной турист, приехавший на сафари. Охота в качестве развлечения ; 2) Представитель иноземной цивилизации, возводящей охоту и военное дело в ранг культа, в мировоззрение. Охота как смысл жизни; 3) Другое (или Ваш вариант если это целесоообразно). Может так расставим все точки. [/quote]



(сорри за длинную цитату)



Я немножко не понял, в чем же собственно вопрос... ЕСТЕСТВЕННО, он охотится с "особым отношением". Только это отношение - его собственное, а не кем-то придуманное. Поэтому это отношение меняется с каждой группой так, как ему лично хочется. А также и внутри группы. Хочет - играет, хочет - убивает беспомощного, хочет - отстреливает заранее самого опасного или самого неинтересного. Что он и делает.



[quote]А собственно чем те не по нраву теория ритуалов, кодексов и социума кастовых иерархий? Откуда такое враждебное отношение? Что они тебе сделали?[/quote]



из вышесказанного примерно понятно, чем не по нраву? Это только один пример. В общем и в целом - тем, что такая "теория" отрицает как логику развития цивилизации и ее как минимум сохранения, так и вообще постоянно все кадры из фильма. Хищам приписаны тонны обрядов насчет поведения, одежды и даже методов. Ни один из пунктов не подтверждается. "Теория дикарей" идет следующим путем: "мы считаем, что они - дикари, поэтому мы считаем, что то-то и то-то объясняется дикостью, а кроме того, на самом деле должно быть то-то и то-то, а что там в фильмах - нам плевать, фильмы на самом деле перевирают книги".



(Слова в кавычках - на полном серьезе. Такое читал не раз.)



[quote]Это говорит, если не об идентичности, то по крайней мере о схожести воззрений киношников и книжников. И неизвестно ещё кто из них первее всё это придумал. [/quote]



Так, во-первых. Если была бы схожесть, то кинцо "авп" мы бы получили еще в том году. Вот тот фильмец снят по книгам и комиксам.



А мы получили лишь использование некоторых забавных идей. Вроде юзанья тонны приспособлений или охоты на чужого.



И при этом нрав хища сохранен: никаких тебе комиксоидных "кодексов" или "уважений к противнику со снятием маскировки". Все та же сильная тварь, которую даже подлой не назовешь - просто ни во что она людей не ставит. Это белого, отстреливающего индейцев в облаве, можно подлым назвать - все же они в масштабах природы практически братья.



[quote]Возможно, что от некоторых дополнительных деталей пришлось отказаться ещё в первом фильме дабы не усложнять картину. Дофантазируйте, что было бы, если Хищ имел бы расширенный арсенал тогда, в джунглях. [/quote]



Вот видишь, в чем мое главное возражение. В том, что я говорю "есть первый хищ, на который и нужно ориентироваться", а ты говоришь - "а вот если бы первый хищ был как авпшный, то все было бы по-другому"... Да, но по-другому была бы гадость.



Чтобы этой гадости между фильмами не было заметно, хищей в фильмах даже показали разными. Первый осторожный, толстый и сурьезный. Второй бешеный, подтянутый и нервный. Якобы даже режиссеры говорили, что, мол, второй у них моложе. Лично это не читал - вообще мало попадалось инфы лично мне, но такие ссылки на их слова встречал.

Так что авторы фильмов, по крайней мере, очень стараются увязать воедино разных хищей. И при этом делают это в масштабах именно единичных персонажей.



[quote]Используются эти фишки сегодня , главным образом, мирными гражданами, женщинами, зато в прошлом - почти всеми (и воинами в первую очередь). Хищник никак не походит на мирного. [/quote]



Это я, значит, невнимательно читаю. Хищник походит на кого угодно, только не на солдата. А если точнее - не на кого угодно, а на земного охотника и одновременно исследователя новых земель.



Что, использование компьютерного зрения и мощного оружия - это признаки солдат? Солдаты - это вообще-то армия с целями. А уж о том, что вот это "хищник - первобытный воин" идет опять же от комиксоидов, которые также говорят "и сражаются их воины всегда диском и копьем, сеткой и пушкой". В общем, орудиями, призванными уничтожать жертвы по одной и желательно помучительней.



Хищ-"первобытный воин" выглядит очень хорошо... при условии отбирания у него абсолютно всей техники. Когда же ты ему дашь это все, тебе придется объяснять, откуда это взялось. Жаль, куча тем слетела, там это тоже разбиралось.

Вкратце: при откате цивилизации назад будут также постепенно уничтожены и утеряны все артефакты (тем более если их сами уничтожают), при нахождении оборудования иной цивилизации это оборудование не будет приспособлено для ношения и управления хищниками, а кроме всего прочего - дикарь никогда в жизни не полетит никуда на звездолете, ибо дикарю даже полет на воздушном шаре покажется божественным занятием. И мозгов у дикаря не хватит на всю эту технику.

Если же предлагать вариант "хищники-дикие арабы и зеленые человечки-продавцы техники для них", то я на это скажу: слишком надуманное доказательство надуманной теории, которая в прочих деталях опровергает фильмы.



[quote]К спору об усиках, волосиках, реакторах, двигателях, кожном покрове, одежде, температуре крови и прочем. Думаю, не нужно доказывать, что Хищник и всё что связано с его физиологией, оружием, обмундированием и технологиями - это бред, выдумка, миф. [/quote]



Ну, это даже комментировать не буду. Во-первых, то, что от наших бесед с Чужим осталось тут - это так, измышлизмы. То, где рассматривали, к примеру, биологию, да еще и уже мирно и с приведением реально существующих данных о земных организмах - временно слетело. За остальное не взялись, но "оборудование" тоже было перекроено, и вопросов там рассматривали больше, но поверхностнее.



Ну а по поводу [quote]доказать мне почему люди не могут создать механизмы Предатора,[/quote] можно сказать только одно: сначала люди обстоятельно доказывали, что земля плоская, потом - что летать по воздуху невозможно, потом - что никакого космоса нет.



Ах да, дело еще и не только в доказательствах. А в том, что, покажи человеку лет пятьсот назад атомную станцию и даже дай чертежи - он ничерта не поймет. Понимаешь, о чем я? Такой допуск в фильме абсолютно правомерен. С научной стороны - "мы знаем далеко не все, но уже знаем намного больше наших предков", с художественной - "только не сочиняйте фугульгаторы, бульбуляторы и лазерные мечи, не ударяйтесь в бульварную фантастику".





===============



если темы восстановим, надо будет там кое-чего переназвать и туда перенести сообщения эти




ЗЫЫ: а ругань в темах скоро пойду по-новой чистить Потом просто залепим обратно одной-двумя мессагами весь более поздний дискашн, и все.

ЗЫЫЫ: [quote]То есть признал, что при наличии ортодоксальных охотников (которые по-твоему существуют) [/quote]По-моему??? хыхыхы.

[MneMo]

Эээх, тяжко мне писать ответ. Вот если бы мы с тобой поговорили вживую... А так дебаты можно надолго растянуть.
Прежде всего... прочитал твою альтернативную теорию о Хищах. Видно, что вложен труд, любовь и знание (пусть и не идеальные). Это вызывает уважение. Я же не пытаюсь тебе доказать несосотоятельность твоего взгляда! Это вариант. А с твоим отношением к делу - это становится не просто вариантом, но альтернативой, реальной и ощутимой. Но ты сам назвал свою теорию АЛЬТЕРНАТИВНОЙ. Непопсовой так сказать, но всё же побочной. Всё зависит от того, как ты этих Хищей воспринимаешь. Не нравятся варварские элементы? Да пожалуйста! Раскручивай свой взгляд хоть на сто 100 страниц, но сути дела это не изменит. Суть в том, что вот мне нравится и ты не сможешь это опровергнуть. Ну никак не сможешь. Что же мы спорим? Я готов принять твои воззрения, почему ты не можешь сделать того же?
По поводу мусора: зашибенно логичный и эстетичный способ выбрасыать отходы. Вешать куда попало. Прогрессивный взгляд ничего не скажешь. Пожалуй пойду развешу требуху и косточки от вчерашней курочки во дворе. На самом высоком тополе. И снова ты не чувствуешь разницу между чем-то, что представляет интерес в продукте (трупы животных, как фон для крутых охотников на фотке) и отходами, балластом, тем, что тебе сосвем не интересно и бесполезно. У тебя к примеру есть оубитый олень. Фоткайся, снимай на видео, любуйся разными позами убитого животного. Потом забери всё, что тебе нужно: рога, шкуру, немного мяса. Отбрось отходы: всякие внутренности несъедобные, кости копытца (смотря что тебе надо). А теперь сфоткайся на фоне этого безобразия. А ещё лучше взберись на дуб и повесь в мешочке. Разумно?
По поводу обрядов и прочего. Я наверно как-нибудь детально обдумаю и опишу философию хищников, как я её понимаю. Вкратце: я не считаю их тупыми дикарями. Для меня они - аналог сверхлюдей Ницше. Они опередели НАШЕ развитие. Они пережили кризис и упадок ума и духа, побороли вырождение и захирение своего вида в связи с нарастанием ущербных для них демократических тенденций, переложением трудовых функций на технологии. Они пришли к самому прогрессивному и совершенному для их разума и воли мировоззрению (им позволило это осуществить могучая внутренняя сила, не сравнимая с человечьей). К синтезу древних (животных) и современных (разумных) традиций. Была найдена золотая середина. Формула счастья для этой расы. Если ты античен, то тебе недостаёт покоя, комфорта и порядка. Что ж, разовьёмся до нужного уровня. Тааак. Развились. Теперь мы сыты и умиротворённы, но что же такое?? Мы болеем телом и душой, у нас депрессия и потеря жизненных стимулов! Где же панацея? Вспоминаем "Бойцовский клуб". Хочешь избавиться от депрессии - глотни адреналину. Например, в примитивном (но чертовски целительном) мордобое. Теперь мы воюем, экстремальничаем и всё такое. И вот вновь нам понадобился покой (а технологии то уже есть). И так по кругу. А ежели желаете прекратить эти цикличные развития, то соизмерьте античность и модерн хай-тех и внедрите в свою жизнь этот конгломерат в оптимальных пропорциях. И живите ступив ногами в обе эпохи, на инь и янь, питая обе неотделимые, но непримиримые сущности своей натуры. И всё же новые порядки нуждаются в формализации. Вот тебе и кодексы, новая политика, социум, обряды, в-общем предаторология.
[quote]мы имеем то, что имеем.[/quote]
Отличная отмаза. Т.е. там, где тебе это невыгодно ты будешь пренебрегать влиянием факторов извне на конечный объект (я про законы жанра и их влияние на фильм). Пусть даже эти факторы лежат в другой плоскости. Но ты ведь не следуешь такому принципу игнорирования неудобного во всём, верно?
[quote]вот как раз то, в чем сходство есть, там подчеркивается постоянно. Фразами о том, что речь не о "хищнике и его противнике", а об "охотнике и стаде существ, на которые охотятся ради спорта". [/quote]
Не уловил мысль
[quote]
вообще тем, кто хочет настаивать на концепции "методичного отстреливания и потом драки с последним оставшимся"[/quote]
Я не говорил о концепции. Просто именно так Предатор действовал в фильме. Это не значит, что он делает так всегда. А если бы Датч не искупался, то Хищ прикончил бы его как остальных шестерых. Без шума и пыли. А последний бой - это на усмотрение охотника. Но душа его наверняка скучает по таким боям. Просто люди ему не соперники, незачем устраивать им ритуальные избиения. А тут небольшое разнообразие подкинул сам себе Хищ. Шварц немного восстановил его веру в человечество. Пожалуй смысл традиции кроется в том, что противнику нужно заслужить того, чтобы хищ снял перед ним маску. Шварц был раритетом. Если бы много было таких людей, то ритуал бы чаще воспроизводился. А поскольку таких челов один на 50 млн, то получается мизерная вероятность "обряда уравнивания".

[quote]
Я немножко не понял, в чем же собственно вопрос... ЕСТЕСТВЕННО, он охотится с "особым отношением". Только это отношение - его собственное, а не кем-то придуманное. Поэтому это отношение меняется с каждой группой так, как ему лично хочется. А также и внутри группы. Хочет - играет, хочет - убивает беспомощного, хочет - отстреливает заранее самого опасного или самого неинтересного. Что он и делает.[/quote]
Дело даже не в том, что это индивидуальная манера поведения охотника. Дело в том, что я считаю, что Хищ в своём особом отношении идёт гораздо дальше рыбаков, о которых ты говорил. То есть вопрос здесь в степени фанатичности. У хища она выше. Для тебя это не так. Вот тут нашла коса на камень. Здесь, из этой точки расходятся наши взгляды, наши вкусы. Останемся при своих позициях. Конец спорам.



[quote]
Так, во-первых. Если была бы схожесть, то кинцо "авп" мы бы получили еще в том году. Вот тот фильмец снят по книгам и комиксам. [/quote]
При чём тут авп? Я сказал, что если создатели взяли некоторые идеи из чтива, то значит они с этими идеями солидарны. Даже если тут лежит в основе сугубо меркантильный интерес. Не вижу смысла твоих комментариев по этому поводу.



[quote]
Вот видишь, в чем мое главное возражение. В том, что я говорю "есть первый хищ, на который и нужно ориентироваться", а ты говоришь - "а вот если бы первый хищ был как авпшный, то все было бы по-другому"... [/quote]
Я говорю это для того, чтобы обосновать версию скудности фильма на детали. Такая версия имеет право на жизнь ввиду ограничивающих факторов, которые я уже упоминал.




[quote]Чтобы этой гадости между фильмами не было заметно, хищей в фильмах даже показали разными.[/quote]
Это даже не для разнообразия и устранения гадостей. Это диктуется логикой фильмов, уровнем технической продвинутости второго охотника и разными аренами сражения. Каждый охотнник возился со своим исходными данными. Поменяй их местами и ничего не изменится сильно (хотя второй хищ всё же гораздо чаще тупил)



[/quote]
Хищник походит на кого угодно, только не на солдата. [/quote]
Немирный не значит "солдат". Воин не значит "солдат". Воин - это особый склад характера, а не уровень вооружения. Воином может быть и солдат и и охотник. Воин - это пожалуй синоним неуклюжему слову "немирный". Разницу между гипотетическми солдатами-хищами и простыми охотниками (даже на примере людей) я понимаю. Хищ - воин. Воины (или те, кто к ним причислялся) носили предметы нательного декора преимущественно в прошлом. Это касалось охотников, разбойников, солдат - всех ипостасей воинов. Так что ассоциация с древним бойцом справедлива. Опять-таки кричу тебе ЭТО АССОЦИАЦИЯ и только.

Ваши "рассмотры" и беседы с Чужим (при всём уважении) опустит первый же специалист по биологии и прочему. Опять-таки без обид.



[/quote]
сначала люди обстоятельно доказывали, что земля плоская, потом - что летать по воздуху невозможно, потом - что никакого космоса нет.[quote]
Ой только вот не надо! 80% великих и могучих мыслей человечества пришлось на короткий 20 век. В этот самый умный век никто пока не опроверг округлость Земли. Лично я уверен в её округлости ровно настолько, наскольке же убеждён, что 2*2=4, что дерево горит и что нажатие опредедённой кнопочки включит свет в моей комнате. И если бы я жил в раньше, то на вопрос о форме Земли ответил бы "плоская. мир разделён надвое". Да! Но в справедивости новой формы планеты я уверен намного крепче. Потому что мы воплотили на сегодня в жизнь много фантазий, сделав их обыденностью. И эти самые укрощённые чудеса дают мне уверенность в её величестве науке. Гораздо большую уверенность, нежели у моих предков.
И потом. Если бы существовало логичное объяснение работ приспособлений хища, то эти шняги уже бы давно вошли в обиход. Но объяснений нет даже у крупнейших умов человечества. Зато они есть у вас.

===============
ЗЫЫ: Какую ругань? По мне так вполне приличная и нетупая дискуссия

[JKIII]

[quote]Что же мы спорим? Я готов принять твои воззрения, почему ты не можешь сделать того же?[/quote]

потому что я говорю не о мировоззрениях, а о подаче хищника в первом фильме.

[quote]По поводу мусора: зашибенно логичный и эстетичный способ выбрасыать отходы. Вешать куда попало. Прогрессивный взгляд ничего не скажешь. Пожалуй пойду развешу требуху и косточки от вчерашней курочки во дворе. На самом высоком тополе. И снова ты не чувствуешь разницу между чем-то, что представляет интерес в продукте (трупы животных, как фон для крутых охотников на фотке) и отходами, балластом, тем, что тебе сосвем не интересно и бесполезно. У тебя к примеру есть оубитый олень. Фоткайся, снимай на видео, любуйся разными позами убитого животного. Потом забери всё, что тебе нужно: рога, шкуру, немного мяса. Отбрось отходы: всякие внутренности несъедобные, кости копытца (смотря что тебе надо). А теперь сфоткайся на фоне этого безобразия. А ещё лучше взберись на дуб и повесь в мешочке. Разумно?
[/quote]

Отходы были брошены. Это первый убитый, очкарик, не помню, как его звали. Остальных бросали тоже: из группы датча не висел никто. Потому что со всех были собраны черепа.

Вообще у него по двум фильмам с людей всего два вида разделки и добычи трофеев: либо вспороть спину и брюхо, оторвать голову с позвоночником и выбросить труп; либо подвесить и снять кожу.

Либо и то и другое.

[quote]У тебя к примеру есть оубитый олень[/quote]

Нет, не так. У тебя, к примеру, есть убитая акула. Ты ее подвешиваешь за хвост.

[quote]. Я наверно как-нибудь детально обдумаю и опишу философию хищников, как я её понимаю. Вкратце: я не считаю их тупыми дикарями. Для меня они - аналог сверхлюдей Ницше. Они опередели НАШЕ развитие. Они пережили кризис и упадок ума и духа, побороли вырождение и захирение своего вида в связи с нарастанием ущербных для них демократических тенденций, переложением трудовых функций на технологии. Они пришли к самому прогрессивному и совершенному для их разума и воли мировоззрению (им позволило это осуществить могучая внутренняя сила, не сравнимая с человечьей). К синтезу древних (животных) и современных (разумных) традиций. Была найдена золотая середина. Формула счастья для этой расы.[/quote]

О, это теория Lokar'а Кстати, когда была написана (разумеется, тоже пропавшая) "общая концепция" по обществу хищей, она именно учла все теории сразу, связав их в непротиворечащее цельное. Если она у кого-то сохранилась - потом увидишь... Пока тексты не у меня, человек без инета, заняться не можем.

Чем не нравится такой подход мне: во-первых, он ничем не подтверждается. Ничем и никак не подтверждается существование целой расы свихнутых охотников. Уже хотя бы тем, что их тут не десятки и не сотни, что Киз вынужден ждать десять лет, пока прилетит следующий. Да и тот прилетел сразу в составе группы, потому что после неожиданной смерти одного-единственного остальные долго собирались. Будь этих охотников сотни, тысячи и миллионы - с их интересом они наводнили бы планету моментально.

Это было во-первых. Во-вторых: как я уже говорил, первый хищ имеет очень несовершенную в боевом плане систему приспособлений. Шланги свисают целыми петлями, кругом провода и кабели, пушка так и вовсе вся увешана. Вот это действительно был хороший хищ. Это был хищ, надевший достаточно стандартный костюм для неагрессивной среды чужой планеты и довооруживший его. Аналог какого-нибудь утятника в болотных сапогах, ХБшке, но вдобавок к этому с ружьем через плечо и рацией за спиной.
Так что в случае с первым хищом не идет даже речи о планомерных охотах целой расой.
Второй - о, у него тонна приспособлений и усовершенствованная эргодинамика (или как там это называется): все миниатюрное, ничего не торчит, все используется и применяется. Официальный клуб, не иначе. Все стандартизованно, все последних моделей, все направлено на развлечение собственными возможностями, а не на развлечение чуждой природой. И ничего, абсолютно ничего, ни в первом, ни во втором фильме не направлено на идеи целой расы охотников. Это все равно что выезд подготовленной экспедиции в африку, про которых потом львы, впервые их увидевшие, будут говорить "ага! Только этим-то эти двуногие существа и занимаются".

Из последнего предложения - понятно, чем мне не нравится подход "раса охотников"? Своей примитивностью и глупостью в самой своей сути. Обосновать его можно, и очень стройно, найти ссылки в фильме - сложнее, но тоже можно, ссылаясь, правда, при этом на собственные обоснования того, что вроде как доказываешь.

Но это - путь наименьшего сопротивления. Путь макаки, которой человек дал по башке и отнял банан: "все люди ходят по лесу, дерутся палкой и отнимают у обезьян банан. Это у них раса такая."

[quote]Хищ - воин. Воины (или те, кто к ним причислялся) носили предметы нательного декора преимущественно в прошлом.[/quote]

Это из серии "люди носили длинные волосы в прошлом". А сейчас прямо не носят. А в другом прошлом они носили гольфы, короткие обтягивающие штаны и парики; так что же, показушные педики - это люди из прошлого? Или это таки внешнее совпадение?

Теперь по поводу "воин". Это сказано уже раза три в форме "я глубоко убежден", но так и не сказано, на чем же это убеждение основывается. Видимо, как раз потому, что это не больше чем убеждение, твой личный осадок после фильма. Что-нибудь вроде "раз большой, сильный, неболтливый и рычит - значит, воин".

Теперь по поводу "предметов нательного декора". Их там два: собранная из земных животных связка маленьких черепов через плечо и собранное из неких мелких косточек - видимо, от тех же животных - ожерелье на шее. И что??? Прилетела тварь, летевшая специально, чтобы вдали от цивилизации выпустить все свои гадкие инстинкты. Не потому, что у него идеология такая, не потому, что у него социальная программа такая - просто потому, что ему это нравится. Наловил странных зверюшек и слепил себе амулеты "на счастье, как у дикарей: отдыхать так отдыхать, играть так играть".

Второй хищ, кстати, никаких костей на себе не носил. Не нравилось ему это. А черепушки у него в стене трофеев ого какие были. Этот пунктик тоже в нашей "концепции", на которую я все ссылаюсь, юмористически рассматривался: молодой, да ранний, на диких планетах поохотился, поперся на престижную Землю, куда фиг лицензию получишь - опасно с разумными связываться. Связался да провалился.

[quote]Опять-таки кричу тебе ЭТО АССОЦИАЦИЯ и только.
[/quote]

да-да, а я пытаюсь через этот крик донести, что мы говорим не об ассоциациях, а о конкретных фактах и о тщательно подпихиваемых зрителю аналогиях с людьми. И в сочетании эти два пункта дают тварь, которой нравится то, что она делает, и которая делает это как хочет, но с позиций разума.

[quote]Ой только вот не надо! 80% великих и могучих мыслей человечества пришлось на короткий 20 век[/quote]

насколько я помню, египтяне и греки рассчитывали орбиты планет солнечной системы.

[quote]Но в справедивости новой формы планеты я уверен намного крепче. Потому что мы воплотили на сегодня в жизнь много фантазий, сделав их обыденностью. И эти самые укрощённые чудеса дают мне уверенность в её величестве науке. Гораздо большую уверенность, нежели у моих предков.[/quote]

А мне эту уверенность дают предоставляемые факты. И мне пофигу престижность той или иной науки, если она врет. Недоговаривать - пожалуйста, этим и занимаются фантасты. Искажать - этим занимаешься ты, додумывая хищу первобытность в мировоззрении несмотря на то, что никакой первобытности в нем не дано - раз, дана цивилизация, от первобытности ушагавшая семимильными шагами куда дальше человека - два, и даны ассоциации, видео- и словесные, с развлекающимся человеком - три.


[quote]Ваши "рассмотры" и беседы с Чужим (при всём уважении) опустит первый же специалист по биологии и прочему.[/quote]

насколько я помню, ты пришел позже, чем слетели те темы, к которым уже стоило относиться серьезно - хотя бы потому, что они старались не забредать в дебри, а мы наконец помирились и устроили тандем "факты - возможные объяснения - идея, к которой объяснения подходят".


[quote]И потом. Если бы существовало логичное объяснение работ приспособлений хища, то эти шняги уже бы давно вошли в обиход. Но объяснений нет даже у крупнейших умов человечества. Зато они есть у вас.
[/quote]



Гм-гм. "У нас" их нет; то, где идут предположения, идет о том, на что это похоже. Это раз.



Два: сколько там лет назад первый самолет таки взлетел? Вот когда он взлетел - прогресс пошел. А до этого это считалось невозможным. Это ДВА.



ТРИ: первые задумки эйфелевой башни - вернее, некоего грандиозного сооружения, долженствовавшего заявить миру о величии французской науки - появились намного, намного раньше, чем было построено то, что имеем сейчас. И знаешь почему? Потому что тогда это было НЕВОЗМОЖНО. Не было материалов, не было знаний механики и сопротивления.



Знаешь, научно-технический прогресс вообще-то идет не плавно, а стадиями - о чем и ты говоришь. Только забываешь, что и история Земли поделена на те же стадии. И две смежных стадии - предыдущая всегда считает следующую невозможной, а следующая, как бы растянута ни была, говорит уже по-другому: "пока не знаем, как".



Ту же антиматерию люди только-только открывают и получают. Любое использование невозможно, но только потому, что пока что еще не наработали недостающие знания; я же в споре с Чужим вообще принадлежал к предыдущей стадии, которая говорила "это невозможно принципиально".



Так и ты сейчас: "техника хищей невозможна" - говорит средневековый европеец о космических полетах. "Полеты возможны, но у нас нет возможности построить межзвездный корабль" - говорят люди сейчас. Что они скажут потом, когда выйдут на качественно новый уровень? Когда хотя бы топливо для него найдут.



То же и с хищами. Уровни, уровни, не забывай о них. Стадии. И между смежными стадиями понимание невозможно.



ЗЫ: после первого хища омереканцы якобы создавали "костюм невидимости", состоявший из оптоволокна (по-моему, так называются эти тонкие стекловидные трубки, переносящие свет по гибкому контуру без изменений), срезы которого располагались так, что с любой стороны человек казался стеклянистым прозрачным силуэтом. Это неудобно, это практически недейственно, но принцип был взят.

[quote]Пожалуй смысл традиции кроется в том, что противнику нужно заслужить того, чтобы хищ снял перед ним маску. Шварц был раритетом. Если бы много было таких людей, то ритуал бы чаще воспроизводился. А поскольку таких челов один на 50 млн, то получается мизерная вероятность "обряда уравнивания". [/quote]Видишь ли, в чем тут ошибка. Сначала ты ПРИДУМАЛ ритуал, потом стал пытаться его объяснить. Не так - тогда сяк. Это ошибка подхода. А ошибка логическая - в том, что хищ вообще никому не давал шанса проявить себя. Он их просто убивал.

[JKIII]

По хищам у нас, кстати, была примерно такая юмористическая "общая концепция", включающая сразу все подходы:

1) всего добились и скучают
2) один слетал куда-то, привез черепушку
3) и сказал "я ввожу новую религию, хочу создать клан охотников, у нас будут кодексы и обряды"
4) остальным скучающим дико понравилась идея куда-то летать и там охотиться, однако заявлявшего свои права на мотивы они далеко и грубо послали;
5) с разными целями, но летали так развлекаться многие, кто не мог найти себе другого занятия по душе;
6) постепенно эта мода захватывала многих;
7) все это приняло такой размах, что власти были вынуждены ввести ограничения. В частности - при контакте с разумными расами хищ обязан не оставить никаких следов. И никакие "я потом вернусь и все подберу" не канают: подыхаешь - запускай уничтожение большой площади вокруг. Кто не хочет - летает на динозавров охотиться, кто хочет настоящего адреналина - летает к разумной Земле и имеет встроенное самоуничтожение.

И после этого рассматривали хищей: первого - старого, опытного, на рожон не лезущего, забравшегося в самую глушь, чтоб поменьше с цивилизацией контактировать, да погреть и размять косточки, потихоньку постреливая дичь, но вдруг столкнувшегося не с дичью, а с тем, после кого он понял, в чем же престижность планеты;
и второго - молодого, донельзя крутого, облетевшего кучу опасных, но неразумных планет, и добившегося права слетать на землю. Ведет он себя отвратительно, людей крошит просто пачками, в чем же престижность и опасность - не понимает, доходит от одиночных убийств к мясным крошевам в подземках; но когда сталкивается с настоящим сопротивлением, сразу от киза и от хэрригана - все это переполняет чашу его моральной подготовленности.

Первый слишком расслабился, а у второго нервы сдали.

Вот такую фигню в том числе мы писали. Так, для смеху Но планировали ее потом в серьезный вид привести.

Я в этой фигне пошел на уступки в том, что согласился с большой популярностью охот. А мотивы мы определили как "любые - хищей-то много". В паб люди тоже с разными целями ходят - кто-то надраться и уснуть, кто-то поговорить с друзьями, кто-то повеселиться и что-нибудь отметить, кто-то убить время; а паб-то один.



ЗЫ: че-то у меня цитатные тэги не срабатывают.

[JKIII]

Цитата

Если бы охотник не оказался напрямую зависимым от ожиданий зрителя и законов жанра, то мы имели бы другую картину. Картину ещё более жёсткого истребления с повышенной степенью открытости инопланетянина в бою. Не было бы тупостей и ляпов в противостоянии с Датчем. Но как бы это смотрелось? Высадка в джунглях спецотряда - резня на 15 минут - разделывание тушек - THE END. Привлекательно? На любителя!

да, но именно это и было проделано с первой группой военных. Одним и тем же хищом. В одном и том же фильме. Хочет - так действует, хочет - сяк. Без всяких морально-этических норм и правил. Все нормы и правила - в чистом виде функциональные.

Существо "хищник" дано нам в обоих фильмах донельзя циничным и абсолютно неуважающим чужое право на жизнь, но трепетно относящимся к собственной шкуре, собственному настроению и собственному интересу. Это и скрытность, и подлые удары в спину, и возникающее иногда желание покрошить голыми руками, и неубийство беременных, и итоговое самоуничтожение.

Я допускаю даже, что его эмоции несколько редуцировались в ходе эволюции. Интеллектуальная составляющая развилась, эмоциональная упростилась (не ослабела, а именно упростилась). Так произошло у Уэллса с его марсианами - тут, может быть, что-то похожее, только намного слабее.

Но это уже так, мои измышлизмы для моего личного восприятия, имеющие художественную ценность только лично для меня. При желании подтверждаемые неоправданной жестокостью (как же - где же зеленые человечки или заинтересованные ученые?), но ценности ни для кого не имеющие.

Все написанное ранее же - в чистом виде по фильмам.

[Islander]

Ну вы, блин, философы.
А когда я был маленьким и очень глупым, я снимал с лягушек кожу и подвешивал их за лапки. Это было ДО просмотра "Хищника".
Кстати, сердце лягушки около пяти минут бьётся отдельно от всего остального. Проверено.

ПостСкриптум: Воины, охотники, дикари... А может они - дети?

[JKIII]

юмор понял Но не будем усложнять ))

[MneMo]

Цитата

потому что я говорю не о мировоззрениях, а о подаче хищника в первом фильме.

Я сказал ВОЗЗРЕНИЯ (теории), не мировоззрение. А фильм подан таким образом, что появляются соблазны толкования. Это добавляет шарма. Каждое толкование - предположение. И твои попытки доказать несостоятельность моих предположений есть тоже не более чем предположение. Знаешь, мне если честно мало интересна внеземная деятельность Хищей. На 95% Хищ для меня - это он сам, его действия, в-общем всё то, что я вижу на экранах. А вся эта социальная хрень... Это далеко не самое главное. Я не особенно стараюсь думать о ней. Но то, что я думаю проистекает из вполне логичных предположений (которые я тебе старался доказать) и выливается в мою теорию.
Глупо, глупо доказывать правильность своих теорий, построенных на незафиксированном, незаконченном (с возможностью продолжения и изменения) фактическом материале фильма. В конце концов, эта киновселенная попросту не принадлежит тебе, ты не можешь внедрять туда свои правила и толкования, во всяком случае не можешь претендовать на их истинность и годность, если они идут вразрез с правилами Творцов. Это лишь твоё мнение. Давай на том и порешим.

Цитата

Отходы были брошены. Это первый убитый, очкарик, не помню, как его звали. Остальных бросали тоже: из группы датча не висел никто. Потому что со всех были собраны черепа. Вообще у него по двум фильмам с людей всего два вида разделки и добычи трофеев: либо вспороть спину и брюхо, оторвать голову с позвоночником и выбросить труп; либо подвесить и снять кожу. Либо и то и другое.

Того очкарика звали Хокинзом. И этого чувака в фильме мы видим подвешенным кверху ногами, в том моменте, когда группа ищет его тело. А ведь он из команды Датча. Его подвесили, значит подвесить могли любого. А если И ТО И ДРУГОЕ (по поводу разделывания) то факт снятия черепа ничего не значит. Тогда откуда ты знаешь, что остальные тела не были подвешены? А если учесть, что повесили и беретов, то опровергается твоё высказывание о брошенных отходах.

Цитата

Нет, не так. У тебя, к примеру, есть убитая акула. Ты ее подвешиваешь за хвост.

Для чего?

Цитата

О, это теория Lokar'а

Да неможет это быть теорией Lokar'а по той простой причине, что он её на корню пресёк своим последним постом в этой теме. Цитирую:

Цитата

Но одно точно, никакой античностью в хищниках и не пахнет. Даже железным веком не пахнет. Никакого сходства совершенно

Цитата

Чем не нравится такой подход мне: он ничем не подтверждается.

Здесь мне прямо-таки хочется расплакаться и рассмеяться от твоей категоричности. Да это потверждается буквально ВСЕМ (если тебя не устраивают мои доводы). Фильмы, книги, комиксы, веб-ресурсы, игры, авторы-праотцы Хища. На это намекает первый фильм, это почти доказывает второй, и ставит точку в этом третий. Самую малость.( лан, пусть третий не считается, там другие креативщики были. но это не важно. итак подспорье велико) Просто отнесись к этому подходу с большим уважением. Ладно. К чёртовой матери обсуждение этого подхода.


По поводу твоего ЗЫ: у меня есть вполне земное объяснение киношной невидимости Хища. Об этом в дополнительных материалах к фильму рассказывает команда по созданию спецэффектов. Я видел как это делается. Тебя бы это разочаровало. Не думаю, что военные пользовались опытом киношников при создании своего камуфляжа. На каскадёре, который играл Хища в полупрозрачном облике был специальный красный (!) костюм, а не оптоволоконные компоненты. Надо бы не полениться и порыться глубже в этих доп. материалах. Там прольют много света на мрачные недомолвки, которые дают почву твоей теории.
Я не всё откомментировал. В другой раз допишу. Уже мозги закипели, плюс я нечаянно потерял, половину первоначального варианта этого поста, так что пришлось заново набивать. Многие мысли потерял. Я начинаю уже ощущать необходимость прекращения этого спора, ибо он не будет иметь конца.

[Lokar]

Да, всетаки умершие темы потеря невосполнимая. Тема была хорошая, я ее первый пост, дня три писал, не меньше. Второй раз я на такое не сподвигнусь, наверное.
По поводу античности. Извиняюсь за выражение, но все что приписывается ныне античности, это галимое дерьмо разукрашеное различными инженерами душ времен первого ренесанса. Рекомендую взять фактический материал по античности, переводы хроник, переводы различных документов, просто тогдашние с позволения сказать художественные произведения. Кто-нибудь читал Иллиаду в дословном переводе??? Мне довелось. Чувство после прочтения, буд-то вылез из ямы с плесенью. Все ваши древние герои, не только греческие и римские, но и кельские и скандинавские и англо-саксоно-бритские (незабвенная какашка про бандитов и круглый стол) на проверку оказываются корыстными, трусоватыми, невменяемыми животными, с сумашдшими гармональными выделениями, временно лишающими мозгов.
Хищника нельзя сравнивать с этими убогими уродами. Хищник изначально подается как чуждое ВЫСОКОРАЗВИТОЕ существо. Высокоразвитое, слово ключевое. Свободно пользующееся информационными технологиями, способное изучить человеческий социум (выделить ключевые фигуры как для лидеров, так и в общем) без труда говорящее на языке (ружьишко было восемнадцатого века, а Херигану сказали "возьми" на пиндосовском, и пофигу разговоры про режисеров и баги, у нас есть данность, а все остальное гимнастика для ума) и просто создающее сложные орудия воздействия на окружающий мир, то как космические корабли и способное к навигации в межзвездном пространстве. (если кто думает, что это так же просто как у Гариссона, подучите астрономию)
У такой цивилизации не может быть примитивного устройства. Такая цивилизация вообще не может быть проще нашей нынешней, а наша нынешняя стремительно усложняется.

Этот пост прошу не убивать. Он вполне в тему

Токка, то что ты тут высказал против моей теории несколько отлично от того, что было в той теме пользуешься отсутствием источников подлец? -)))

[MneMo]

Теперь мы занялись опусканием античности. Круто.

Цитата

По поводу античности. Извиняюсь за выражение, но все что приписывается ныне античности, это галимое дерьмо...

Слушай, по-моему и ёжику ясно, что люди людьми были всегда. Та же подлость, ложь, корысть, лицемерие, в-целом и общем. Но степень всё же пониже чуток. Античность и современность - это противоположности. У этих эпох свои преимущества и недостатки, умалять значение и ценность какой-либо из них - признак неглубокости, недвусторонности мышления. Лишить античность её главных козырей ты не сможешь, даже если напишешь энциклопедию доводов (которые я даже опровергать не стану, ввиду их поверхностности, однобокости, оффтопности и повышенной эмоциональности - ты извини, конечно, за такое, но это факт). Твоя гневная речь напоминает синдром сердитого Юпитера. Сердишься - значит неправ. Если не улавливаешь сути, то обязательно заблудишся в деталях.
По поводу убранства Хища. Это уже к Tokka. Представь себя одетым в чём мать родила, а теперь нацепи на себя весь предаторский стафф. И как ты будешь выглядеть? Как, стопудово, типичный представитель супер-мега-ультра-гиперразвитой цивилизации? Читал мнение, что на их планете не нужна одежда. Да не бывает и не будет "живой" планеты, где по всей её поверхности сохраняется равномерно высокая температура и влажность воздуха. Это невозможно по вполне понятным физическим причинам. И кроме того даже в жару тебя может продуть ветер. Значит на их воображаемой планете, тоже будут сезоны между полюсами и экватором. Значит будет и одежда. Одежда нужна, да и ЕСТЬ у них она. Броня - это тоже одежда. Забываете о том, что одежда выполняет не только теплонакопительные, но и декоративные, защитные, эстетические, и даже социальные функции.

Цитата

Хищника нельзя сравнивать с этими убогими уродами. У такой цивилизации не может быть примитивного устройства. Такая цивилизация вообще не может быть проще нашей нынешней, а наша нынешняя стремительно усложняется.

Отчего-то сейчас в голове пронеслась такая забавно-лукавая и простая мыслишка. Не совсем к теме, но... Хищники, это всего лишь продукты фантазии ЛЮДЕЙ. Они наши дети, наши рабы, наши мечтания, наша тоска. Они вне реальности. Они - марионетки идей разума своих создателей. Забавно, ведь здесь есть некоторые личности, которые от лица хищей называют этих создателей жалкими, ничтожными людишками, скотом. И делается это всё с каким-то нездоровым оттенком ненависти к человечеству, зато с любовью к фикции, которая похоже стала для этих людей символом спасения. Хотя, не любить людей - это отнюдь не признак чего-то плохого.