Alien Memorial Форум: Об ульях, рабочих, королевах, размножении - Alien Memorial Форум

Перейти к содержимому

  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Об ульях, рабочих, королевах, размножении

#1 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 016
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 03:17

http://www.atheism.r...e.phtml?id=1318 "Альтруизм общественных насекомых поддерживается полицейскими методами"


"Рабочие особи перепончатокрылых насекомых (ос, пчел, муравьев) обычно не размножаются, посвящая себя заботам о потомстве царицы. Альтруизм перепончатокрылых принято объяснять тем, что рабочим выгоднее заботиться о своих сестрах, чем о собственных детях. Всё дело тут в особенностях наследования пола в этом отряде насекомых. У перепончатокрылых самки имеют двойной набор хромосом и развиваются из оплодотворенных яиц. Самцы же гаплоидны (имеют одинарный набор хромосом) и развиваются партеногенетически, то есть из неоплодотворенных яиц.

Из-за этого складывается парадоксальная ситуация: сестры оказываются более близкими родственницами, чем мать и дочь. У большинства животных степень родства между сестрами и между матерями и дочерьми одинакова (50% общих генов). У перепончатокрылых родные сестры имеют 75% общих генов, поскольку каждая из них получает от отца-трутня не случайно выбранную половину его хромосом, а весь геном полностью. Мать и дочь у перепончатокрылых имеют, как и у других животных, лишь 50% общих генов.

Вот и получается, что для эффективной передачи своих генов следующим поколениям перепончатокрылым выгоднее заботиться о сестрах, чем о дочерях. Это обстоятельство считается главной причиной того, что именно в отряде перепончатокрылых (а не у жуков, мух или бабочек) развилась социальность, неразрывно связанная с альтруистическим отказом от размножения большинства особей.

Вместе с тем известно, что у многих видов рабочие особи физиологически вполне способны к размножению, и иногда они действительно проявляют «эгоизм», откладывая собственные яйца. Однако эти яйца часто уничтожаются другими рабочими, которые в этом случае выполняют функцию своеобразной «полиции нравов».

Германские энтомологи решили проверить, какой из двух факторов важнее для поддержания альтруизма в обществе насекомых — добровольное следование принципу «разумного эгоизма» (гипотеза 1) или полицейский надзор (гипотеза 2). Для этого они собрали и обработали данные по 10 видам перепончатокрылых (9 видов ос и медоносная пчела). Оказалось, что чем строже «полиция нравов», тем реже рабочие совершают акты «эгоизма», откладывая собственные яйца.

Ученые проверили также влияние степени родства между рабочими в гнезде на альтруистическое поведение. Степень родства между ними в действительности часто бывает ниже идеальных 75%, поскольку царица может в течение жизни спариваться с несколькими разными самцами. Выяснилось, что чем ниже степень родства между сестрами-рабочими, тем сильнее полицейский надзор, и тем реже рабочие ведут себя эгоистически. Это, как легко заметить, соответствует гипотезе 2 и противоречит гипотезе 1. При низкой степени родства между рабочими им становится выгоднее уничтожать яйца других рабочих. Низкая степень родства также делает более выгодным «эгоистическое» поведение, но, как видно из полученных результатов, первый фактор явно перевешивает второй.

Авторы делают вывод, что особенности механизма наследования пола у перепончатокрылых, по-видимому, сыграли важную роль в становлении альтруистического поведения и социальности, однако у современных общественных видов альтруизм поддерживается в основном не личной выгодой, получаемой рабочими от такого поведения, а жестким полицейским контролем.

Авторы замечают, что обнаруженная ими закономерность может быть справедлива и для человеческого общества, хоть это и трудно проверить экспериментально. Общественная жизнь невозможна без альтруизма (индивид должен жертвовать своими интересами ради общества), и в конечном счете от этого выигрывают все. Однако каждой отдельной личности во многих случаях все-таки выгодно поступать эгоистически, преследуя свои корыстные интересы в ущерб коллективу. И эффективно бороться с этим можно, к сожалению, только насильственными методами.

Можно ли создать общественное устройство, где альтруизм будет полностью добровольным и выгодным каждому индивиду? Ни людям, ни насекомым это пока не удалось."



=======================



т.е. к чему это все: чужой-1 смог сформировать яйцо без всякой королевы; в чужих-2 яйца откладывала только королева, а рядовые особи только ухаживали за ними и за королевой. оказывается, это вполне возможно и наблюдается на земле, причем именно у ульевых насекомых.

и оказывается, что по крайней мере у земных ульевых это направлено именно на сохранение генофонда улья в целом.

т.е. методы размножения в чужом-1 и чужих-2 (если проводить в этом плане параллель между ними и земными ульевыми) - не взаимоисключающие, а одновременно возможные и не только ничему не противоречащие, а напротив - полезные для выживания видов. один чужой - создает яйца с личинками, стая чужих с королевой - если кто-то из рядовых и возьмется за образование новых яиц, они будут уничтожены во имя сохранения чистоты вида.
Изображение

#2 Пользователь офлайн   McMerfy 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 232
  • Регистрация: 03 Ноябрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 09:06

Это где это чужой-1 создал яйцо??? =/

#3 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 016
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 09:19

http://alien-memorial.com/alien.htm

Цитата

Дополнительные сцены снимались, но не были включены в фильм: Рипли находит Далласа и Бретта в коконах. Даллас просит Рипли убить его. Она сжигает их огнеметом.
а если точнее - дополнительные сцены были включены в режиссерскую версию, вышедшую вместе с остальными режиссерскими версиями в разных изданиях, к примеру, "квадрологии". чужой создает из людей яйца, заставляя их медленно мутировать в этот мешок с личинкой.

это была оригинальная версия, позже обрезанная для кинотеатра. самая, в общем-то, жуткая сцена во всем фильме - абсолютная темнота и заполненность слизью единственного отсека, где не работают никакие системы, не слышна сигнализация. и где чужой устроил себе гнездо.
Изображение

#4 Пользователь офлайн   McMerfy 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 232
  • Регистрация: 03 Ноябрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 09:57

Хм... ну не знаю. По-моему лучше даже так, как показывали в кинотеатрах...
А можно где-нибудь скачать реж. версию?



в общем-то запись не о версиях фильма, а где скачать, я не знаю :)

#5 Пользователь офлайн   SeRoF 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 115
  • Регистрация: 01 Июнь 06
  • Пол:мужской
  • Город:свб

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 10:18

McMerfy вот кадры из этой сцены.А сценка и вправду жутковатая
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
...

#6 Пользователь офлайн   Lokar 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 876
  • Регистрация: 19 Март 06
  • Пол:мужской
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 14:42

Во. Именно это я и смотрел. На каком-то левом видике, какую-то левую касету. С тех пор первого чужого смотрел еще пару раз, но кусками. Значит нерезаная версия тогда попалась...

#7 Пользователь офлайн   McMerfy 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 232
  • Регистрация: 03 Ноябрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 18:44

Мда... слизь какая-то. Но яиц я что-то не вижу...
И к тому же по ссылке сказано, что это коконы, а не яйца...

#8 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 016
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 18:53

так, оффтопы вроде удивлений "что еще за яйцо, которое создал чужой-1", перенес в другую тему.
Изображение

#9 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 016
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 18:56

Есть изначальная версия фильма, которую потом немного урезали. Чтобы "видеть яйцо", нужно, ессно, смотреть не парочку фиксированных кадров, а саму сцену. информация о содержании сцены точная, не жтшная, а рыться где-нибудь по сценариям для доказывания влом. к сожалению, у меня нет пишущего двдшника, чтоб рассылать квадрологию тем, у кого ее нет. в единственном случае копирования народ зашел лично и скинул все себе прямо на винт :)

Цитата

И к тому же по ссылке сказано, что это коконы, а не яйца...
там вообще много чего сказано...в нестандартных выражениях. http://www.alien-mem...d_zone/main.htm ты еще тут почитай содержание фильмов и скажи, что там как-то странно все описано =)))
Изображение

#10 Пользователь офлайн   McMerfy 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 232
  • Регистрация: 03 Ноябрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 19:31

Я читал, что Ридли хотел сделать концовку, когда чужой убивает вообще всех и .... (ты сам знаешь). Не будем же мы это тоже принимать во внимание.

#11 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 016
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 19:35

Цитата

Я читал, что Ридли хотел сделать концовку
а я читал еще и оригинальный сценарий, когда ридли еще и в помине не было. но мы, по-моему, говорим не о задумках, а об отснятом материале, официально изданном в качестве "полной версии". как это бывает со многими фильмами.
Изображение

#12 Пользователь офлайн   McMerfy 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 232
  • Регистрация: 03 Ноябрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 19:37

Ну да, но я понимаю, что полные версии смотрятся фанатами, т.к. обычный человек не особо уловит различия и врят ли поймет, что человек может превратиться в яйцо.

#13 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 016
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 19:54

то есть для "не-фанатов" достаточно вступительных и заключительных титров. кино им все равно неинтересно, и они не поймут. Макмерфи, хватит тупить :) кстати, полные издания всех четырех частей и русские пираты уже выпустили (ну хотя у них это называется "лицензионные диски") - можешь поискать, знакомая мне серия называется "коллекционное издание". там нет допов, зато вроде как есть полные версии. ЗЫ: кстати, опять же не знаю как у нас, а у буржуев скоттовский "римейк чужой-2001" или как он там прогремел основательно. конкретно была выпущена полная версия с какой-то там цифровой обработкой "для устранения недостатков древней съемки".

Цитата

т.к. обычный человек не особо уловит различия
мда... хочется повторить "хватит тупить" =) слушай, ну не говори мне, что не знаешь, что такое "театральная версия" и "режиссерская версия". вырезают всегда почему-то ключевые сцены. как это случилось со вторым терминатором, где для кинотеатров выпустили версию на полчаса короче, а для домашнего просмотра - с эпизодами "арни учится лыбиться" и "арни вскрывают его железную башку". то же и с чужим. чужой-3 в режиссерской версии так и вовсе кое в чем радикально отличается - например, новорожденный чужой вылезает из коровы, как и было задумано, а не из собаки, которая чуть ли не меньше самого "младенца".
Изображение

#14 Пользователь офлайн   McMerfy 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 232
  • Регистрация: 03 Ноябрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 19:57

Ну знаешь ли. Я все равно что-то с этим яйцом ничего не пойму. Взял и превратил человека в яйцо. Бред какой-то...

#15 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 016
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 20:02

не "превратил". во-первых, ключевая сцена эта - потому, что именно так первый задумщик "чужого" о'бэннон задумывал их размножение. (королев тогда еще не придумали). во-вторых - в общем-то что сложного? хаггер засовывает свой половой материал в питательную среду человека; точно так же чужой может засунуть свой "яйцесоздательный половой материал" в питательную среду человека. речь там была в общем-то о том, что мясо человека постепенно переходит в плоть яйца. бретт к моменту находки был переработан почти полностью, а далласа этот процесс, напротив, еще почти не затронул.

*питательную среду человека* читать как *питательную среду, т.е. человеческое тело*.
Изображение

#16 Пользователь офлайн   McMerfy 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 232
  • Регистрация: 03 Ноябрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 20:04

"яйцесоздательный половой материал" . И какое же это у него место?

#17 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 016
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 20:08

а какая разница? нам что, показаны все кишки чужого? известно только, что его шип на конце хвоста - не просто шип, а канал для парализующего яда. сцена, где он парализует ламберт, и именно поэтому она не может никуда убежать, вроде как так и не была никуда вставлена. да и была ли она снята или так и осталась в сценарии? по крайней мере задуманы чужие как существа, парализующие жертву хвостом (если она нужна им живой) - но внимание в фильме на этом не заостряли.
Изображение

#18 Пользователь офлайн   McMerfy 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 232
  • Регистрация: 03 Ноябрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 20:09

"но мы, по-моему, говорим не о задумках, а об отснятом материале"

#19 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 016
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 20:14

...эээ это я к тому, что тот же хвост может вплеснуть в человека и все необходимые ферменты + "яйцесоздательный половой материал" (по-человечески выражаясь - яйцеклетку со сперматозоидом =)), к-рая для вырастания в яйцо будет делать то же, что и честбастер: хавать питательные вещества прямо из человека. только честбастер маленький, и поглощает немного, а яйцо должно вырасти огромное и поэтому "переваривает" человека полностью, постепенно на него нарастая и "пожирая" и затем, видимо, формируясь окончательно.

Цитата

"но мы, по-моему, говорим не о задумках, а об отснятом материале"
есть задумки, которые авторы отбросили, потому что передумали. вроде пирамиды инопланетян вместо корабля инопланетян. есть задумки, которые они отсняли, но просто не стали показывать пристально.
Изображение

#20 Пользователь офлайн   McMerfy 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 232
  • Регистрация: 03 Ноябрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 21:09

Tokka, а в яйце будет маленький чужой?

#21 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 016
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 21:21

по задумке... автора самого первого чужого... и по снятому самому первому фильму в его полном варианте... никаких "королев" нет вообще. королеву придумал тот, кто снимал второй фильм. в первом фильме цикл состоял из: чужой "превращает" человека в яйцо - из яйца вылезает хаггер - заражает человека - из человека вылезает чужой - который потом может заразить человека.
Изображение

#22 Пользователь офлайн   McMerfy 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 232
  • Регистрация: 03 Ноябрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 21:23

Мне кажется второй фильм сделал цикл логичным :)

#23 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 016
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 21:24

королева была, в общем-то, куда более логичной задумкой - она по крайней мере использовала в цикле всего одного человека на рождение одного чужого. но, как ты видел в той статье, у земных ульевых насекомых тоже иногда встречается размножение рядовых особей, а не только королевы. для того я и выложил ту статью, чтобы показать, что эти два варианта цикла вполне можно объединить в один. потом эту тему все-таки обратно к той присобачу =)

хех. одновременно сказали =)
Изображение

#24 Пользователь офлайн   Pixxxel 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 13 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 21:30

Помойму бред что человек превращается в яйцо.Почему в третьем чужой не стал делать гнездо в тюряге причем он сразу всех убивал и неутаскивал никуда!

#25 Пользователь офлайн   McMerfy 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 232
  • Регистрация: 03 Ноябрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 21:32

Pixxxel, Мож потому что там какой-то чужой-воин был?

#26 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 016
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 21:32

Цитата

Почему в третьем чужой не стал делать гнездо в тюряге причем он сразу всех убивал и неутаскивал никуда!
в третьем чужом чужой не занимался ничем, кроме присматривания за королевой. о том, что должна родиться королева, он знал. и ждал ее :) чтобы потом начать за ней ухаживать.
Изображение

#27 Пользователь офлайн   McMerfy 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 232
  • Регистрация: 03 Ноябрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 21:55

И вот мы подобрались к интересному. А что было бы если бы Рипля умерла с маткой раньше, а чужой еще бы жил.

#28 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 016
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 23:09

вон в чужих-2 матки не было изначально, ну в смысле ей появиться неоткуда было. вообще, когда некие буржуйские люди на некоем буржуйском сайте объединяли все это в одно, они сказали примерно так: чужой может создать новое яйцо, а может мутировать в матку, если других маток рядом нет. в общем-то чтобы все, что режиссеры друг другу напеределывали, если и объединять, то только одним способом: все показанное верно, и всегда все стремится к появлению матки, после чего рядовые перестанут заниматься дурью вроде создания яиц или мутирования.
Изображение

#29 Пользователь офлайн   McMerfy 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 232
  • Регистрация: 03 Ноябрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 23:17

Хмм.. опять какая-то фигня.. Матка наверняка появилась из яйца

#30 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 16 Декабрь 2006 - 20:59

Tokka, всё в общем логично, кроме одного - веришь, что чужой может за пару часов превратить человека в яйцо, но не веришь в рефлекс ДНК...

Поделиться темой:


  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей