Alien Memorial Форум: Разумны ли чужие - Alien Memorial Форум

Перейти к содержимому

  • 13 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Разумны ли чужие стучим ботинком по столу, т.е. по сабжу

#1 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 11 951
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 28 Январь 2006 - 03:51

Гуляют две теории:
1) чужие - биологическое оружие
2) чужие - разумны

Иногда их еще объединяют: чужие - искуственно созданное оружие, наделенное разумом для противостояния другому оружию.

Как доказательство приводят такие факты:
1) никаких доказательств
2) чужие умеют обращаться с техникой, собрали во втором фильме людей около реактора, чтобы люди побоялись на них напасть.

Для начала логика.
1) как пустословие, не рассматриваем вообще.
2) чужие а) не могли ничего знать о человеческом оружии, т.к. никогда с вооруженными людьми не сталкивались; б) при предположительном уровне науки "создателей" и их врагов (для которых пришлось делать такое сложное оружие) не могли "знать" о несовершенном огнестрельном оружии людей, неспособном точечно уничтожить чужих, не задевая окружающую обстановку.

Теперь факты.
а) сбор людей около реактора привел к тому, что "разумным" чужим было нужно меньше всего - уничтожение их дома
б) чужие тупо ломятся на автоматические пушки, абсолютно не понимая, что это такое - так дикий зверь ни капли не боится людей с ружьями, а вот встречавшийся с охотниками скрывается, едва завидев блеск стволов. (Для особо неверующих - даже не буду доказывать, узнавайте сами, а то надоело спорить с людьми, никогда не соприкасавшимися с предметами спора)
в) "высокоразумная" матка, по чьему "приказу" были уничтожены все люди и в результате чьих "приказов" реактор вот-вот взорвется, вдруг начинает массово и истерично откладывать яйца. Кавычки - чтобы подчеркнуть несостоятельность этих идей. Матка действует полностью на инстинктах: вокруг все плохо, всех слуг перебили - нужно срочно отложить новые яйца. Что с этими яйцами будет, кто из них будет вылупляться - ее абсолютно не касается. Как любое животное, действующее не разумом, а инстинктами.

Большая просьба не приводить "контрдоводы", на которые ответы уже и так есть выше. Я очень стараюсь все такие случаи предупредить, чтобы люди зря не мучились :)

И, как полагается при речи для большой аудитории, краткий вывод:

Чужие - животные, не имеющие никакого отношения к искуственному созданию и и не обладающие никаким разумом, кроме заложенных в них природой инстинктов выживания улья. (Вспоминаем, что у всех ульевых жизнь отдельной особи в расчет не берется, а основной метод защиты - массированное бездумное нападение без просчета, что же делать, когда защитники кончатся). Их ум и хитрость не имеют ровным счетом ничего общего с разумом.

Добавлено [mergetime]1138409505[/mergetime]
Дополнительно парочка "опровержений заранее":

1) крысы осваиваются в лабиринтах гораздо быстрее и точнее, чем разумные люди в коридорах собственных мест работы.
2) вороны при налетах на людские поселения показывают сложнейшую организованность с командованием и часовыми - а разумные люди такие операции долго разрабатывают в штабах, прописывают их в виде инструкций, которые потом тупо и слепо (без участия разума) выполняются другими людьми.
Изображение

#2 Пользователь офлайн   Sheb 

  • The founder of the forum
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 247
  • Регистрация: 27 Август 04
  • Пол:мужской
  • Город:Улан-Удэ
  • Интересы:Квадраты

Отправлено 28 Январь 2006 - 09:24

Tokka, Я не помню чтоб кто то утверждал, что чужие размунее муравьев с их муравейником и маткой.
Изображение
----------------------------------------------------------------------
E-Mail: alex_h@list.ru
ICQ: 241449273

#3 Пользователь офлайн   Skaarj.13 

  • Который не Солнце думает!
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 985
  • Регистрация: 23 Январь 05
  • Пол:мужской

Отправлено 28 Январь 2006 - 12:52

Tokka, а сам доказывал, что матка разумна... :) Имхо(в который раз я его меняю?), всётки чужие не разумны, не имеют цивилизации, не пользуются инструментами, но тем не менее, они не слишком уж тупы. Всё-таки, после мясорубки, когда они наткнулись на авто-пулемёты, у них хватило ума найти другой путь. Отключили электричество. И на морпехов они сразу не кинулись, а заманили их в ловушку, устроили засаду... если б не Рипли, солдат бы сожрали.
Но, правда, земное зверьё опирается не только на инстинкты...

#4 Пользователь офлайн   Ильфен 

  • Наблюдатель.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 734
  • Регистрация: 16 Январь 05
  • Пол:женский

Отправлено 28 Январь 2006 - 13:08

B) Давеча, после просмотра фильма -а смотрела я его не одна а в компании, в ходе развернулся этакий спор: а животные ли чужие? Начали вспоминать ЧпХ, всех чужих вместе и по отдельности, расшумелись - страшное дело! В конечном итоге, забросав монитор яблочными огрызками, и кое как угомонившись пришли к выводу: чужие охренительно умные. Но животные. :rolleyes:

З.Ы. Кто-то, помнится, брякнул:"...Чужие, чужие...Попади человек на другую планету, приспособься к местным условиями в течении ...-летий, и встреть нашего, нормального землянина, занесенного на ту планету хрен знает каким ветром, так тож небось стал бы вопить, на бывшего соземца глядючи -чужой!чужой!"...
Честно говоря - не дослушала, повыгоняла всех к чертовой матери, так что чем там закончилось развитие темы о чужих и возникноыении оных не знаю.
Стой на месте, и твои ошибки тебя догонят.

#5 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 11 951
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 28 Январь 2006 - 14:19

Цитата

но тем не менее, они не слишком уж тупы.

Ну, с этим я и не спорю :) Ума-то у них палата - звериной смекалки. Вот только чей это ум - каждого рядового чужого или только матки (которая ими предположительно командует на расстоянии) - вопрос остается открытым.

А разум - это все же совсем другое.

Ильфен,

Цитата

смотрела я его не одна а в компании

везет... :)

Добавлено [mergetime]1138447140[/mergetime]
Sheb,

Цитата

Tokka, Я не помню чтоб кто то утверждал, что чужие размунее муравьев с их муравейником и маткой.

Это постоянно говорится в контексте "вот они знают, как свет выключать" ;)
Изображение

#6 Пользователь офлайн   Sheb 

  • The founder of the forum
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 247
  • Регистрация: 27 Август 04
  • Пол:мужской
  • Город:Улан-Удэ
  • Интересы:Квадраты

Отправлено 28 Январь 2006 - 14:35

Tokka,

Цитата

Это постоянно говорится в контексте "вот они знают, как свет выключать"
Помоему такие теории гуляют на других форумах...
Изображение
----------------------------------------------------------------------
E-Mail: alex_h@list.ru
ICQ: 241449273

#7 Пользователь офлайн   Ильфен 

  • Наблюдатель.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 734
  • Регистрация: 16 Январь 05
  • Пол:женский

Отправлено 28 Январь 2006 - 15:07

Что все к свету привязались то? У меня кот сознательно взламывает трисы на окне,(жалюзи такие из пластика) на пути к свободе, так что у меня теперь не окна а бойница средневекового замка, столько там сеток, дощечек и прочей хрени наверчено, дабы не прорвался. А кошка сознательно лазила к соседу в окно и открывала микроволновку, чтобы сожрать курицу, оставленную в ней. И не один раз причем. Так о чем это говорит? Что я имею заговор высокоразумных существ, плетущийся за моей спиной? :blink: :D Одиночество знаете ли подталкивает к изыскам. ТАк почему бы и чужим не начать думать за самих себя, оставшись\оказавшись вне досягаемости Матки?
Стой на месте, и твои ошибки тебя догонят.

#8 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 11 951
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 28 Январь 2006 - 15:21

Sheb,
тебе виднее...
я там не был.
;)

Да и тема не о том, что говорят тут, а о встречающихся в сети вообще (сайтики там разные, креативы) идеях о разумности и\или искуственности чужих. И о том, что фильмы как первоисточник не дают ни единого повода для этих идей, так что откуда они взялись - хз, а сами они - кг\ам :)

Ильфен,
теперь мы будем знать истину о том, что с тобой случилось, если ты вдруг пропадешь: собственные кошки заманили в ванну и кинули туда оголенный провод :)))

Добавлено [mergetime]1138450874[/mergetime]
Возможно, на эту запись когда-нибудь наткнется Чужой и тоже внесет ясность - ему положено знать больше по праву рождения :)
Впрочем, его словам насчет способностей его вида нужно доверять не больше, чем кругам на крыльях бабочки, имитирующим глаза гораздо более опасного зверя ;)

А я пойду смотреть третьих "чужих" и, может, еще что-нибудь обнаружу :) А то в децтве - это одно, а сейчас цепляюсь к каждому кадру :)
Изображение

#9 Пользователь офлайн   Ильфен 

  • Наблюдатель.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 734
  • Регистрация: 16 Январь 05
  • Пол:женский

Отправлено 28 Январь 2006 - 16:04

Токка, у меня душевая, так что смерть в ванной мне не грозит. ;)
А я решила не пересмтривать Чужого. Того, первого. Пусть лучше останется страшным воспоминанием моего детства. Хех...Балин, сколько лет прошло, а мне до сих пор при виде обложки фильма не по себе становится. Да уж...Детские кошмары, однако.
А Чужого мы наткнем на эту запись, интересно услышать мнение.
Стой на месте, и твои ошибки тебя догонят.

#10 Пользователь офлайн   Sheb 

  • The founder of the forum
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 247
  • Регистрация: 27 Август 04
  • Пол:мужской
  • Город:Улан-Удэ
  • Интересы:Квадраты

Отправлено 28 Январь 2006 - 16:44

Tokka,

Цитата

Sheb,
тебе виднее...
я там не был.

Я тем более не был, сужу по словам других. А во вторых, вопрос помоему не требует обсуждения.
Изображение
----------------------------------------------------------------------
E-Mail: alex_h@list.ru
ICQ: 241449273

#11 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 11 951
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 28 Январь 2006 - 17:16

Цитата

Детские кошмары, однако

книги, фильмы и прочее, воспринятое в детстве, так и остаются самыми яркими впечатлениями. Хорошее со временем запоминается гениальным, плохое - отвратительным.
Забавно, но как раз на днях эта идея возникала в разговоре про книги...
Изображение

#12 Пользователь офлайн   Stranger 

  • странник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 625
  • Регистрация: 29 Ноябрь 04
  • Пол:мужской
  • Интересы:фантастика и фантазия

Отправлено 29 Январь 2006 - 01:03

Tokka,

Насчет разумности Чужих, - ее доказывать либо опровергать довольно сложно, ввиду отсутствия полной информации в фильмах...Подчеркиваю - опровергнуть ее, разумность, не легче, чем доказать, имхо.

А вот твои аргументы, при всей обоснованности, меня немного...позабавили.

Теперь факты. :)

Цитата

а) сбор людей около реактора привел к тому, что "разумным" чужим было нужно меньше всего  - уничтожение их дома

Разумным без всяких кавычек людям тоже не больно-то нужно было разрушать станцию. Тем не менее, реактор оказался поврежден исключительно по вине неосторожных действий разумных людей (при всей их оправданности, но факт есть факт).

Цитата

б) чужие тупо ломятся на автоматические пушки, абсолютно не понимая, что это такое...

Звучит как: десант тупо ломится воевать с Чужими, не понимая, что они такое (хотя Рипли предупреждала!). Результат, как видим, столь же плачевен.
Десант разумен?
Десант идет в логово Чужих С РАЗРЯЖЕННЫМ ОРУЖИЕМ. Очень разумно.
Картер Берк выпускает на волю хаггеров (которые, предположительно, подали телепатический или какой там сигнал Королеве, что объясняет, почему Чужие обнаружили и атаковали людей именно после инцидента в лаборатории, да еще атаковали всей толпой, а не просто отрядом разведчиков...) В любом случае, не самый разумный поступок, согласитесь.
Да что там, сами колонисты - ну очень разумно сунулись в чужой корабль...
Астронавт Кейн тупо тычется лицом в яйцо, не понимая, что это такое...

Цитата

в) "высокоразумная" матка, по чьему "приказу" были уничтожены все люди и в результате  чьих "приказов" реактор вот- вот взорвется, вдруг начинает массово и истерично  откладывать яйца...

Высокоразумный лейтенант Горман, по чьему приказу отряд угодил в ловушку, при виде такой сцены вообще впадает в истерику и становится временно неспособен на какие бы то ни было разумные действия. Лейтенанту лет 25, он выпускник военного училища. Хорошо ли, плохо ли, но его учили командовать и воевать. Матке Чужих предположительно месяц, в жизни ей пришлость столкнуться лишь с 157-ю ничего не подозревающими колонистами (также женщины и дети), которые никак не могли быть готовы к борьбе с Чужими. И никто ее не учил.
---------------------

"Сон разума порождает чудовищ..."
(Ф. Гойя)

#13 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 11 951
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 29 Январь 2006 - 05:19

Stranger,
...
Показываешь, что аналогиями нельзя ничего добиться? Тогда просто вспомни разницу между умом и разумом и прекрати игры со словами :) Ты в заведомо проигрышном положении: доказать разум людей гораздо проще, чем найти хоть одно доказательство разумности чужих.

Цитата

Разумным без всяких кавычек людям тоже не больно-то нужно было разрушать станцию.

откуда ты взял это "тоже"? Из моих слов о слухах, что чужие разместили людей фактически на бомбе, как разумные террористы?

Цитата

Звучит как: десант тупо ломится воевать с Чужими, не понимая, что они такое (хотя Рипли предупреждала!).

А это ты откуда взял? Где они тупо ломятся, не понимая? Вот если бы люди один за другим выходили в коридор и пытались уничтожить матку кирками и лопатами, не обращая внимания на судьбу предшественников и не задумываясь, что с таким оружием лезть к матке бесполезно - тогда была бы аналогия.


Цитата

Десант идет в логово Чужих С РАЗРЯЖЕННЫМ ОРУЖИЕМ

О том, что там логово чужих, никто не знал - никто даже не знал, чего именно бояться; оружие у них оставалось тайком, иначе бы не пошли (надеюсь, это пояснять не надо); и все их действия были результатом самой дебильной системы, кроме бюрократической - армейской. Умные, опытные люди под командованием дебила. Ты хочешь провести аналогию с чужими? Умные и опытные чужики под командованием матки-дегенерата?

Цитата

Картер Берк выпускает на волю хаггеров

а потом ему говорят: я не знаю, кто хуже - они или ты. Те по крайней мере не убивают друг друга из-за процентов.

Цитата

Да что там, сами колонисты - ну очень разумно сунулись в чужой корабль...
Астронавт Кейн тупо тычется лицом в яйцо, не понимая, что это такое...

о разнице между умом и разумом... ум это смекалистость, разум это способность что-то придумать с ноля. человек может быть разумным, но тупым :)

---------

зы: людей учили, животные знают от рождения. И это ты сам сказал.

----------------

Цитата

Десант разумен?
Десант идет в логово Чужих С РАЗРЯЖЕННЫМ ОРУЖИЕМ. Очень разумно.

Угу. Десант именно разумен, если ты все-таки вспомнишь, что означает это слово. Десант способен воспринимать абстрактные идеи. Никакого зверя ты не заставишь подойти к неведомому и, возможно, опасному, втянув когти и сложив лапы за спиной, и чтоб он при этом думал "вернусь - оторву башку тому, кто это придумал".
Изображение

#14 Пользователь офлайн   Stranger 

  • странник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 625
  • Регистрация: 29 Ноябрь 04
  • Пол:мужской
  • Интересы:фантастика и фантазия

Отправлено 29 Январь 2006 - 19:56

Tokka,

Получается, Чужие не разумны, но умны?
Я не играю словами. Просто я имел в виду не доказательство разумности людей вообще (оно никому вроде не требуется? ;) ), а доказательство разумности людей с точки зрения Чужих.
Наблюдая людей, те тоже могли бы прийти на основе своих наблюдений к не вполне лестным для людей выводам...
Не будем совершать их ошибку ? :)

(Вспоминаются строки из книги Стрэнтона, мысли последнего уцелевшего колониста: "Наша ошибка в том, что мы недооценили ИХ...Нам кажется, что если что-то выглядит не так, как мы, то оно заведомо глупее. Мы решили, что ОНИ глупее нас. Ошибка. Хищные твари, проклятием обрушившиеся на наши головы...В том-то и дело, что мы способны учиться только на своих ошибках...")

Неужели колонисты погибли зря, и гибель их ничему не научила нас?

Доводы мои притянуты не за уши, а взяты из фильмов.

Цитата

Цитата

Разумным без всяких кавычек людям тоже не больно-то нужно было разрушать станцию.

откуда ты взял это "тоже"? Из моих слов о слухах, что чужие разместили людей фактически на бомбе, как разумные террористы?

Нет, я взял это "тоже" из соображений, что Чужим разрушение станции было не очень-то выгодно, если при этом гибнут они сами. Или, возможно, они готовы даже пожертвовать собой? :)

В этом доводе я лишь указал на неосторожные действия людей, по моему мнению, более неосторожные, чем действия Чужих.
Но конечно, я не считаю, что Чужие предполагали разрушение реактора. Почему они там устроили логово, ХЗ, но вспомним - Чужой в первой части тоже вроде предпочитал окрестности системы охлаждения (по крайней мере, в книге Фостера, не помню, как в фильме)...температурный режим?

Цитата

Вот если бы люди один за другим выходили в коридор и пытались уничтожить матку кирками и лопатами, не обращая внимания на судьбу предшественников и не задумываясь, что с таким оружием лезть к матке бесполезно - тогда была бы аналогия.

Результат все равно тот же. Десант и так немного внимания обратил на судьбу предшественников. Я ведь не зря оговорился, что Рипли предупреждала! Она, согласись, немало могла поведать десанту, чего и как опасаться, но разве ее кто послушал?

Цитата

Десант идет в логово Чужих С РАЗРЯЖЕННЫМ ОРУЖИЕМ

О том, что там логово чужих, никто не знал - никто даже не знал, чего именно бояться;
Трудно догадаться? Ты, глядя фильм, и то догадался, наверно :)
К тому же, уверен, Рипли знала. Но опять же, - кто ее послушал?
Чего бояться, - она тоже рассказывала.

Цитата

Ты хочешь провести аналогию с чужими? Умные и опытные чужики под командованием матки-дегенерата?

Нет, не столь прямо. Я хочу показать, что разумные люди часто поступают неразумно, в силу множества разных причин. Тогда, с чего мы взяли, что подобных причин не может быть у Чужих? Своих, специфических? Заставляющих их порой тупить, с нашей точки зрения?
А про возраст матки и ее возможный жизненный опыт я уже говорил.

Цитата

Цитата

Картер Берк выпускает на волю хаггеров

а потом ему говорят: я не знаю, кто хуже - они или ты. Те по крайней мере не убивают друг друга из-за процентов.
Да, он действовал неразумно в силу неразумной жадности. А Чужие, возможно, порой поддаются неразумной ярости? Или еще чему? Возможно?

Цитата

людей учили, животные знают от рождения. И это ты сам сказал.

Но я не говорил, что Чужие - животные ;) Так что этот довод не ко мне.

Цитата

Десант способен воспринимать абстрактные идеи.

Ладно, это ты доказал :)

Говоришь, показать факты разумности Чужих?

Про пример с лифтом напомнить? (который ты сам же приводил)
Или про "выключенный свет"? Расскажи мне о волке, который перегрызает сигнализацию в курятнике перед проникновением.
Когда Рипли продемонстрировала матке огнемет в действии, та сразу поняла, что это такое, что может натворить и чего Рипли вообще хотела этим показать. Поняла и среагировала.

Может, это и не есть примеры их разумности. Но это явно примеры разумных действий. А ведь одно может вытекать из другого.
---------------------

"Сон разума порождает чудовищ..."
(Ф. Гойя)

#15 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 11 951
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 29 Январь 2006 - 20:54

Ой, я потом все прочитаю и подумаю, ладно? А сейчас только первую строчку прокомментирую.
Так вот.

Цитата

Получается, Чужие не разумны, но умны?

УРАААААА!!!!


Добавлено [mergetime]1138557286[/mergetime]

Цитата

(Вспоминаются строки из книги Стрэнтона, мысли последнего уцелевшего колониста: "Наша ошибка в том, что мы недооценили ИХ...Нам кажется, что если что-то выглядит не так, как мы, то оно заведомо глупее. Мы решили, что ОНИ глупее нас. Ошибка. Хищные твари, проклятием обрушившиеся на наши головы...В том-то и дело, что мы способны учиться только на своих ошибках...")

ну и где тут хоть слово о разуме? Все в поддержку хитрющих зверюг, львиная доля успеха которых - в том, что их считают тупыми зверюгами. Люди с крысами справиться не могут из-за их плодовитости и умения учиться, что уж о чужих говорить.

Цитата

Доводы мои притянуты не за уши, а взяты из фильмов.

(оффтопом) как мне хотелось спросить "а за что тогда?" :)

Цитата

Чужой в первой части тоже вроде предпочитал окрестности системы охлаждения

да не было такого вроде - лазил себе по трубам вентиляции. опять же, кстати, не потому, что оттуда людей ловить ловчее, а просто вот нравятся ему норы. Как слонам ;)

Цитата

Результат все равно тот же.

результат - это, извини, не довод, когда речь идет о модели поведения и только о ней. А то можно вот сказать, что зверь гораздо разумнее кормится от природы, чем человек, который ее уничтожает. Но тут мы опять и опять уткнулись в разницу прямого (технического) и переносного (бытового) смысла выделенного слова.

Цитата

Ты, глядя фильм, и то догадался, наверно

не забывай в таких случаях переносить себя на место героев фильма. Не зрителя, который видит все факты разом и знает предысторию и говорит "да ты дурак, уже всем давно понятно, кто убийца, не ходи туда - опа! я ж говорил...", а героев фильмов :)

Цитата

Расскажи мне о волке, который перегрызает сигнализацию в курятнике перед проникновением.

он ее не перегрызает, а обходит.
А в своем родном животном мире он либо обходит часовых и охранников стаи, либо снимает\отвлекает их в первую очередь. Имхо это не планирование, присущее разуму, а смекалка, свойственная навыкам, опыту и хитрости.

Цитата

Когда Рипли продемонстрировала матке огнемет в действии, та сразу поняла, что это такое, что может натворить и чего Рипли вообще хотела этим показать. Поняла и среагировала.

у меня живут кошка и кот. Кошка подобрана в подъезде маленьким котенком еще летом, кот - здоровенным амбалом уже зимой. Кошка драла когти об специальную доску, кот пытался делать это на ковре. Получил по уху, посмотрел, как кошку гладят за "правильные" действия. Теперь дерет там и ждет похвалы.
Еще он первое время заладил садиться задницей на место для кормовой тарелки. Стоило пару раз поставить тарелку только кошке, ждущей еды на "правильном" месте, а его обделить - и на "обеденном столе" он не сидит.

Это примеры наблюдательности обыкновенных домашних зверей, не самых умных, и их способности делать логические выводы из воздействий, приложенных вовсе не к ним.

В общем, ты приводишь доводы, которые неплохо бы адресовать Shebу, сказавшему, что чужие не умнее муравьев. Да нет, они умнее любых земных высших млекопитающих, они, быть может, даже умнее рядового представителя людей. Вот только, повторюсь в пятнадцатый раз, ум этот ничего общего с разумом не имеет.

-------------------

ЗЫ: оффтопом: интересно, почему считается, что чужие едят людей? Это так нигде ни разу и не было показано или упомянуто... за исключением третьей части, где чужой убивал людей исключительно в голову, а герои фильма прокомментировали это как "он жрет мозги" :)
Изображение

#16 Пользователь офлайн   Stranger 

  • странник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 625
  • Регистрация: 29 Ноябрь 04
  • Пол:мужской
  • Интересы:фантастика и фантазия

Отправлено 29 Январь 2006 - 22:59

Я тоже почитаю и потом отвечу, ОК?

(Кста, Sheb не говорил, что Чужие не умнее муравьев, а говорил, что они не разумнее муравьев... Разницу тебе вроде пояснять не надо? ;)
---------------------

"Сон разума порождает чудовищ..."
(Ф. Гойя)

#17 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 11 951
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 30 Январь 2006 - 04:49

Stranger, упс... поймал :)
Изображение

#18 Пользователь офлайн   Su-24 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 22
  • Регистрация: 26 Март 05

Отправлено 30 Январь 2006 - 07:38

Токка так разумны чужие или нет? В соседней теме вы писали:

Цитата

Добавлено Jan 25 2006, 11:46

Цитата
Разумность матки не была подтверждена или опровергнута ни в одном фильме трилогии

ничо подобного. Слепая матка отогнала своих охранников под угрозой сжигания яиц. Это уже вообще ни одно земное животное не смогло бы сделать, разве что обезьяны.
Эпизод с лифтом тоже хорош. Ведь она не просто села в какой-нибудь туда-сюда катающийся лифт в попытке найти исчезнувших людей. Она сознательно проделала то же, что люди - и не просто залезла, а доехала наверх. Лифты у них не автоматические.


К чему такая непоследовательность?

Добавлено [mergetime]1138595924[/mergetime]

Цитата

вороны при налетах на людские поселения показывают сложнейшую организованность с командованием и часовыми - а разумные люди такие операции долго разрабатывают в штабах, прописывают их в виде инструкций, которые потом тупо и слепо (без участия разума) выполняются другими людьми.


Людские штабы не планируют налёты ворон на поселения, Токка ;) У наших военных стоят несколько... Иного рода задачи, вы не считаете? А вот выполняются ли, они тупо и слепо и без участия разума это уже вопрос частного характера.
"Выполнение долга заканчитвается только при наступлении смерти" - Британский военно-морской устав.

#19 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 11 951
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 30 Январь 2006 - 14:54

Цитата

Токка так разумны чужие или нет?

ты считаешь, это вопрос ко мне?
Я даю факты, делаю из них выводы - но не вывожу постулатов.
Пока что только ты заявляешь, что мои "утверждения подаются как истина в последней инстанции", а не я.
И очень возмущаешься, когда факты не совпадают с твоим утверждением :)

последняя фраза относится и к этой, и к соседней теме :)

Вот только один пример. как ты мог бы заметить, если б немножко подумал - ты бы обнаружил, что в процитированной тобой историей с маткой стоит "несколько иная задача": опровергнуть утверждение, что

Цитата

Разумность матки не была подтверждена или опровергнута ни в одном фильме трилогии

это несколько отличается от того, что хотел бы видеть ты, не правда ли? ;)
Изображение

#20 Гость_Guest_*

  • Группа: Гости

Отправлено 31 Январь 2006 - 16:39

Пишу просто так. мне лично в отличии от автора темы - глубоко на....ать. Не пойму - зачем вообще спорить и в протест чего созданна эта тема?

Разумность - штука относительная! Мы можем мыслить исключительно своими критериями - противопоставляя себя лично всему. Мы считаем себя разумными. Почему? Очень просто - все божии твари вокруг нас не могут делать то что можем мы! И все! Вот и вся тупая логика.
Спросите себя - а разумна ли к примеру собака? А почему бы нет? Только она разумна в своей плоскости восприятия окружающего мира. У нее своя модель. Она не может писать и читать, но собака отлично идет по следу за доли секунды улавливая малейшие изменения в запахе, их источник и тд... Собака не может говорить? Может быть, но видимо лая, рычания, визга вполне хватает для общения с собратьями. А человек может видеть в темноте и точно определять растояние по звуку? Видимо все разумны но по разному. И обсуждать разумность инопланетного существа из фантастического фильма мы можем с большим трудом. С точки зрения человека эти твари не разумны. А разумен ли человек с точки зрения этих тварей? )))

#21 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 11 951
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 31 Январь 2006 - 16:57

кому глубоко насрать - те не пишут, в отличиЕ от гостя.

мне вот не насрать, что в конкретных вопросах люди иногда начинают говорить "ой, все относительно", будучи бессильными подобрать факты за и против по специфике, но желая отметиться. И это в самом деле касается вовсе не только этой темы.

Guest, может, таким как ты заказать какие-нибудь печати со штампами? :)
Изображение

#22 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 11 951
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 31 Январь 2006 - 22:02

Цитата

собака отлично идет по следу за доли секунды улавливая малейшие изменения в запахе, их источник и тд

это разум?

Цитата

лая, рычания, визга вполне хватает для общения с собратьями.

это разум?

Цитата

человек может видеть в темноте и точно определять растояние по звуку?

это разум?

Цитата

Она не может писать и читать,

это разум?

А чтобы не было вопросов:

Цитата

Мы считаем себя разумными. Почему? Очень просто - все божии твари вокруг нас не могут делать то что можем мы! И все! Вот и вся тупая логика.

Открывай все словари, какие найдешь, и смотри там, что же такое все-таки разум.

Заодно различи свойство и желание этим свойством пользоваться. Наличие у тебя пальцев и разума - это свойство. А вот как ты ими воспользуешься и воспользуешься ли вообще - это совсем другое. И одно из другого не проистекает.

А по твоей модели получается, что "человек - это двуногое существо без перьев" (с) (построено на противопоставлениях)


Добавлено [mergetime]1138733523[/mergetime]
А.М. Ельяшевич. Чем человек похож на животных и чем отличается от них (природа разума и души)

Цитата

   Когда же мы переходим к анализу различия в поведении  человека и животных, бросается в глаза   различие не в отдельных поступках, а в общем характере поведения. В поведении человека много противоречивого, а  многие его поступки часто  непредсказуемы, немотивированны, с точки зрения полезности для отдельного индивида и всего биологического вида,  бессмысленны или даже вредны. У животных  общее поведение гораздо менее противоречиво, мотивы их  поступков гораздо яснее, а «бессмысленные»  поступки встречаются гораздо реже. Говоря о животных, Лоренц употребил выражение «Великий парламент инстинктов». Так вот у животных этот парламент напоминает парламент Великобритании – страны с многовековыми традициями парламентаризма, а  у человека он имеет сходство с Государственной Думой современной России в ее худшие моменты.

Цитата

       Стивен Пинкер в книге “Как работает разум” определяет   разум  как «способность использования знания того, как работают вещи для достижения определенных целей при наличии препятствий». При таком определении некоторые действия человекообразных  обезьян (собак, дельфинов. попугаев и других животных) следует считать безусловно разумными. Гораздо более продуктивной представляется данное К.Лоренцом определения разума как понятийного мышления, предпосылками которого являются 7 функций: абстрагирующая функция восприятия образов, центральное представление пространства, обучение, основанное на понимании, произвольное движение, любознательное поведение и исследование, подражание  и  традиция (передача индивидуально приобретенного знания от одного поколения к другому).

Цитата

     Определение разума , даваемое в Толковом словаре русского языка, по своему смыслу близко к определению Лоренца: «1. Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования.. 2. Ум, интеллект. В противоположность чувству. »

Цитата

   На английский язык русское слово «разум» переводится  тремя различными словами: reason, mind, intellect. Второе из этих слов mind  в наибольшей степени соответствует первому значению слова «разум». Слово intellect (ум) в переводе не нуждается.  А вот слово reason имеет много значений, первым из которых является «причина», но которое означает  также «soundness of mind, sanity» - здоровье ума, здравомыслие. И в русском языке слово «разумный» имеет, кроме значения «обладающий разумом, умом , интеллектом»  еще значение: «Оправдываемый разумом, основанный на разуме, обладающий положительным смыслом (подчеркнуто мною – А.М.)». Так вот с  этой точки зрения  человек в гораздо меньшей степени разумен, чем животные. Можно сказать, что человек обладает разумом, но не разумен, а животные не обладают разумом, но гораздо более разумны.


Добавлено [mergetime]1138733729[/mergetime]
ЗЫ: И это только первая попавшаяся статья. Это я к тому, что все эти дебаты по вопросам разума уже сто лет назад проведены, и поэтому меня все больше удивляют попытки "подколоть" в стиле "а разум ли это?" Как первооткрыватели, ей-богу.
Изображение

#23 Пользователь офлайн   ParaDemon 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 30
  • Регистрация: 30 Январь 06
  • Пол:мужской
  • Город:Полтава (Украина)
  • Интересы:Фантастика, Фентези, Comics, RPG, Fallout

Отправлено 01 Февраль 2006 - 12:16

1)Опровержение того, что матка сама доехала на лифте (проследим за событиями описанными в фильме):

Рипли спускается на лифте, выходит из него, оборачивается и видит как лифт автоматически подымается вверх. Отсюда следует вывод: когда на площадку приехал второй лифт, матка просто в него села и он автоматически поднял ее вверх. Рипли сделала ошибку вызвав сразу два лифта.

2)Опровержение разума в случае когда Рипли грозится матке уничтожить ее яйца:

Это просто инстинкт выживания присущий всем живим организмам на земле.

3)О телепатии:

Это глупо. Если чужие не издают членораздельных звуков, это еще не значит что они не могут передавать звуковые сигналы (вспомним тех же дельфинов или летучих мышей). Причем здесь телепатия?

Ну и если брать во внимание AVP (который я всей душой своей не перевариваю), то хищники уж точно не считают чужих разумными, если устраивают на них сафари :)
В космосе никто не услышит твой крик…

#24 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 11 951
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 01 Февраль 2006 - 14:00

Про лифт...
Но ведь наверх он ехал не автоматически? Почему бы?
Про яйца...
Просто трудно подобрать пример такого поступка у животных. С другой стороны, вспомним историю про обезьян в клетке и банан.... пять обезьян, наверху банан. Одна лезет за ним - всех окатывают холодной водой. Через некоторое время если кто-нибудь лезет за бананом - остальные обезьяны ее сдергивают и бьют.
Изображение

#25 Гость_Guest_*

  • Группа: Гости

Отправлено 01 Февраль 2006 - 15:40

Ты Тока уж прости, но во всем что ты пишешь тут веет некой озлобленностью. Обсуждать такой несерьезный вопрос с таким остервенением и желанием переспорить любого у кого отличное от твоего мнение - по сути выглядит как то уж по детски. И пахнет скорее комплексами и попытками самоутвердиться хотябы в форуме.

Если ты не понял что я хотел сказать - я не виноват. Возможно я не совсем правильно выразился. Но имел в виду тот факт, что по сути и человек не совершенный - он в своих рассуждениях (как и сейчас ты) отталкивается от собственной концепции понятия "разумность".
Я только предположил, что эта "разумность" может быть вообще иной - исходить из других физиологических форм восприятия. И если уж обсуждается фантастическое существо - то нужно исходить не из сравнительной характеристики с шкалой разумности человека, а с предположения огромной разницы, которая лежит между тобой Тока и гадким инопланетным монстром )))...
А пример с собакой я привел лишь как пример. Собака не разумна по критериям человека, она разумна по критериям собаки.
И научись уважительно относиться к чужому мнению. Если ты заметил (хотя врядли) твою версию никто не оспаривает, просто за отсутствием доказательной базы по сабжу - любое мнение может быть верным или не верным, что мы никогда не узнаем ...

#26 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 11 951
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 01 Февраль 2006 - 16:10

Цитата

Ты Тока уж прости, но во всем что ты пишешь тут веет некой озлобленностью. Обсуждать такой несерьезный вопрос с таким остервенением и желанием переспорить любого у кого отличное от твоего мнение - по сути выглядит как то уж по детски. И пахнет скорее комплексами и попытками самоутвердиться хотябы в форуме.

Тут однажды был персонаж. Он пришел и стал доказывать, что это идиотизм - так серьезно относиться к фильмам.
После моего ответа он очень быстро ушел, а мне дали первое предупреждение :)
А сказать по этому поводу я хочу вот что. Сюда я прихожу войти в роль, и этот вход в роль включает также и серьезность отношения к вопросам. Когда я закрою окошко - я снова буду жить реальной жизнью, а здесь мне хочется иной вселенной с иными проблемами, вопросами и развлечениями.
По мере своих сил и воображения я стараюсь в эту роль войти, чтобы ощутить ее полностью :) И не дело, думаю, пытаться сделать мне по этому поводу замечание.

--------

ну а "озлобленность" имеет своей причиной... скажем так... воспитание в сети в очень злых местах :)
Изображение

#27 Пользователь офлайн   Skaarj.13 

  • Который не Солнце думает!
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 985
  • Регистрация: 23 Январь 05
  • Пол:мужской

Отправлено 01 Февраль 2006 - 16:12

Цитата

Ну и если брать во внимание AVP (который я всей душой своей не перевариваю), то хищники уж точно не считают чужих разумными, если устраивают на них сафари

Жертва не обязательно должна не обладать разумом.

#28 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 11 951
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 01 Февраль 2006 - 16:13

Цитата

И пахнет скорее комплексами и попытками самоутвердиться хотябы в форуме.

...и вот после произнесения такой фразы в тех злых местах ты бы скоро ощутил желание повеситься :)

я правда с трудом верю, что люди могут всерьез оперировать такими аргументами, как "вы мне завидуете", "у вас комплексы", "я смеюсь над вами" и не считать это позорным.

Цитата

просто за отсутствием доказательной базы по сабжу - любое мнение может быть верным или не верным,


я рад, что уже не первого ярого спорщика незаметно подвожу к этой мысли. Одна из целей :) Иные потом эту мысль не забывают и потом, в других случаях.
Изображение

#29 Пользователь офлайн   Skaarj.13 

  • Который не Солнце думает!
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 985
  • Регистрация: 23 Январь 05
  • Пол:мужской

Отправлено 01 Февраль 2006 - 16:22

Цитата

ну а "озлобленность" имеет своей причиной... скажем так... воспитание в сети в очень злых местах

У всех было трудное детство...
Tokka, только слишком ты уж гордишься своим воспитанием в подпольных дырах интернета, содержащих только ненависть, злость и безумие. Ты тут не уникален.

#30 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 11 951
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 01 Февраль 2006 - 16:38

Skaarj, я? горжусь? когда я на триста двадцать шестой оффтопный наезд говорю "будешь думать, на кого кидаться" - это "гордишься"? ;)

Цитата

подпольных дырах интернета, содержащих только ненависть, злость и безумие.

ну это ты сказал, не я. Ненависть, злость и безумие, пришедшее пару недель назад к нам на сайт без правил и модерации и с желанием доказать, что оно засрет нам все и мы таки введем правила... Эта ненависть, злость и безумие на днях начало вопить "пожалуйста, пусть модераторы разберутся в этой истории и защитят меня". А народ живет и радуется успокоившемуся форуму, как бы все ни при чем :)
Изображение

Поделиться темой:


  • 13 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей