[Khan Ja-Kaa]

Яблоком раздора (одним из многих, но самым главным) в форуме стал вопрос о том, какую сюжетную схему считать единственно верной: ту, где хищники показаны клановым сообществом с культом Охоты, или ту, которая описана в теме "Наши рассказы" и ,согласно которой, хищники из двух фильмов - лишь инопланетяне в отпуске.
В пределах этой темы я, эксперимента ради и истины для, встану на позицию нак называемых Железнотрусых, то есть сторонников первой схемы. А противники, любители докопаться до истины, будут долбать по мне главным калибром и из прочих орудий. Заранее извиняюсь, если некоторые мои слова уже кем-то сказаны или где-то кем-то прочитаны. Ничто не ново.
Итак, сейчас я опровергаю один из тезисов анти-ЖТ-шного сообщества. А именно - раса с такими социо-психологическими показателями никогда не смогла бы достичь космических технологий, изобрести плазменных пушек и атомной бомбы.
НО! Яуты вполне могли быть "обычной" расой с нормальными взглядами на жизнь. В своем развитии они далеко опередили нынешних землян. Но потом перед обществом встала задача, решить которую оно могло только превратившись в фанатиков, превыше всего ставящих культ войны и охоты. На земле таких (или подобных) примеров масса - от начала мира и до сегодняшнего дня. Взять фашистов и то, как они перемололи психологию масс. Или возьмем ваххабитов и прочих террористов-смертников. Состояние этого общества противоестественно, однако позволяет достигать военно-политических целей.
Конец сообщения.

[Skaarj.13]

Не являюсь фанатом фильма(можете за это меня хоть в качестве трофея, на стенку...), но теория об охотнике-садисте мне милее и ближе. Да и не только мне, она ближе и к первому фильму.

[JKIII]

Обсудили в "социальных теориях".

объединить?

Цитата

Итак, сейчас я опровергаю один из тезисов анти-ЖТ-шного сообщества. А именно - раса с такими социо-психологическими показателями никогда не смогла бы достичь космических технологий, изобрести плазменных пушек и атомной бомбы.

об этом там и говорилось. Что раса с такими "социо-психологическими показателями" - это человек. Что человека фильм и показывает, только через тыщу лет.

ибо техническое развитие никаким образом не зависит от моральных взглядов. Вот моральные взгляды зависят от ступени цивилизации - чем она для человека выше, тем более изощренно он жесток и тем менее считает себя таковым. Тем больше у него тормозов для проявления своей жестокости среди тех, кого он считает "своими", и тем бОльшим животным он становится в определенных условиях, которые подыскивает себе сам либо в которые его ставят.



Так что не знаю, что ты опроверг



ЗЫ: А "ЖТ" говорят немножко другое. Они говорят про две расы, пляски у костра и разноцветные юбки

Цитата

Но потом перед обществом встала задача, решить которую оно могло только превратившись в фанатиков, превыше всего ставящих культ войны и охоты.

угу. Вот только те, кто кино смотрел, а не "дачанда - прародителя этого бреда в рунете" (с) читал, видят там совсем другое: не "фанатика, ставящего превыше всего культ войны и охоты" (что это за культ такой вообще? Так война или охота? Это две большие разницы), а инопланетянина, развлекающегося отстрелом людей на шкуры, чучела и черепа.

[JKIII]

А еще у любителей доказывать "дикие нравы и дикий социальный уклад хища, от которого человек давно ушел" есть такой аргумент: "посмотрите на него - это варвар: все эти наколенники, наплечники, наплечные фигни и кости на шее (типа доказательство варварских священных обычаев), и самое главное - ЖЕЛЕЗНЫЕ ТРУСЫ!!!".
1) смотрим на предатора и хикса






2) смотрим на шуточных абстрактного предатора и абстрактного марина





Т.е. человеческие разработки современных лет они назвали "варварством". Ну, жираф большой, ему видней.

3) вспоминаем ожерелья из вьетнамских ушей на шеях у американцев и поясные сумки из человеческой кожи у немцев. Если кто сам не слышал о таких приколах взбесившихся солдат развитых наций, чморящих дикарей - значит, подобными вещами они не интересовались. Отсылаем их к более попсовому источнику - пусть смотрят какого-нибудь "универсального солдата", где герой дольфа этим и занимается.
==============================================
А теперь я в свою очередь задаю вопрос: почему любители комиксового бреда раз за разом ищут какие-то отрицания очевидных фактов, раз за разом получают им откровенное и явное опровержение и отказываются экстраполировать тысячи своих обломов на миллионы своих будущих "типа возражений". И почему они вообще усиленно возражают, возражают и возражают. И когда включат моск и перестанут сочинять нелепые придирки на пустом месте и отрицать собственную историю и творящиеся под носом вещи как социального, так и технического характера.
Ну не может моск ЖТшника воспринять сразу две идеи - что разумное существо почему-то одновременно и развитое, и жестокое. Страшно им это, что ли. Так вроде сами живут среди таких существ.
А еще меня интересует, конечно, почему они очень обижаются, когда им говорят "вы бредите"...
Ну, почему они не желают смотреть фильмы, а желают читать сказочку про блаародных тупиц - это меня не интересует, это понятно. Фильмы все же имели ограничение "до 16 нельзя", а комиксы, откуда ЖТшники и пошли свое черпать, как раз наоборот - "после 16 такое читать - странно".
Переименовать, что ли, тему в "ЖТ против фильмов" Хотя такая тема уже забацывалась и пропала в обвале полностью...



Ах да. Еще одно. Уровень науки и способности этой наукой пользоваться ЖТшники называют либо "Великая Раса Подарила Им Технологию" - и игнорируют опять же земную историю, где сколько бы "великая раса СССра" ни дарила диким горным жителям технологию - так они в горах и живут; либо на днях новый подход вскрылся - "это очень нелогично сделано для эффектности, потому что фильмы сняты неправильно". Впрочем, про то, что фильмы сняты неправильно, ЖТшники утверждают все как один. Так что и впрямь надо тему переименовывать.

у меня усе

[Чужой]

Не знаю, для меня такого конфликта нет вообще. Я охотно использую все три теории параллельно. Почему-то никого не напрягает, что люди в "Чужом" и люди во "Властелине колец" - это две разные расы с разными технологиями и этическими императивами. И только хищников с какой-то радости пытаются привести к общему знаменателю, обвиняя остальных в ереси. Ребята, ну примите вы, как данность, что миров МНОГО. И пусть в одном резвятся Железные Трусы с кланами и обрядами, а из другого высокоразвитые хищи-капиталисты прилетают пострелять аборигенов для развлечения.

[JKIII]

Чужой - ага, а если б тебе с пеной у рта доказывали, что люди в чужом - это люди из властелина колец в точности? И на самом деле у них в каюте конь и меч припрятан Тут после третьего раза поневоле скажешь что-нибудь плохое.

[Чужой]

Безусловно, в фильмах Хищник, и Хищник-2 были НЕ ЖТ. Тут вопросов нет. Но это не значит, что ЖТ вообще не существует в природе. Я бы в этой теме обсудил, как могла возникнуть, и за счёт чего существовать подобная цивилизация.

[Stranger]

Чужой, Это было бы крайне интересно! К слову, я всеми фибрами души разделяю твою позицию.Но представить себе, "как могла возникнуть, и за счёт чего существовать подобная цивилизация" - не могу...Расскажи!

[Islander]

Не трогать ЖТшников? Да ради бога. Так ведь сами лезут, кричат, мол, кины ваши неправильно сняты, приходите на сайт Пети из 6-го подъезда, там и истину познаете.
Вон, про 3,14дорасов так же говорят, не трогайте их, чё они вам сделали, они такие же люди... И мой ответ такой же - чальтесь у себя по хатам и тихо долбите друг друга в дуплы, дело ваше, а вот парады устраивать не надо! На это, между прочим, могут и дети смотреть.

[JKIII]

Цитата

Безусловно, в фильмах Хищник, и Хищник-2 были НЕ ЖТ. Тут вопросов нет. Но это не значит, что ЖТ вообще не существует в природе.

и это так же не значит, что жтшники имеют право тырить существ, которые понравились людям по фильму, и потом вопить "вы идиоты и у вас все неправильно". ЗЫ: никак она не могла возникнуть. Уже говорено-переговорено: либо нация дикарей остается нацией дикарей, хоть ты им камаз подгони и инструктора по вождению, либо она сама порождает инженеров, которые медленно, но верно выводят нацию на новый уровень сознания. При этом это сознание совершенно не подразумевает высокую моральность.

а, забыл - либо их кто-нибудь старательно обучает думать научно, и тогда они кладут письку на обряды и кодексы. Потому что вот уж это абсолютно взаимосвязано.

[Чужой]

Пойдём от противного. Почему ты думаешь, что научное мышление исключает кодексы и обряды?

[JKIII]

Потому что обряды происходят от незнания устройства мира и уничтожаются научным познанием, а кодексы - это слишком неопределенное слово, но в виде "уважать противника" опошляют идею фильма про существо, поставившее людей на одну ступень с прочими животными.



где-то я уже писал. Что первым отверг кодексы и обряды дикий человек, который сказал "сами тесайте наконечники для стрел из камня целыми годами, я буду делать быстро и легко из кости." Этим он отверг как кодексы, запрещающие ему что-то делать, так и обряды, прописывающие ему манеру поведения.



Лучший пример "кодексов и обрядов" - церковь, сначала усиленно собиравшая под свое крыло научных людей, пока они старались только познать мир и доказать миру существование высших сил, предопределенности, загробной жизни и жизненной необходимости "вести себя как надо, а то в ад попадешь", а потом так же усиленно их уничтожавшая, когда поняла, что они своими изысканиями подрывают все ее "истины".



Это все было первое. Второе - наша собственная история. В мире, полном кодексов и обрядов, появлялись ученые, которые либо сидели тихо и творили и были потешниками для стад зацикленных на "будем жить как папа жил и молиться обмазанному кровью камню" соплеменников, либо позже, когда люди наконец начали осознавать себя личностями, а не игрушками - стали получать и пополнение, и свободу. Это второе.



Третье - как бы резюме. Научное познание ведется людьми, не желающими быть винтиками в чьем-то сочиненном мировоззрении, а желающими узнать, как мир устроен на самом деле.



Яркий пример - рунетовские железнотрусники, повторяющие, словно попугаи, перевод, выложенный на новасторме дачандом и позволяющий им делать что угодно, только не думать. А инакомыслящих, хе-хе, "кастрировали" через бан =)


Первый шаг к зарождению мышления, ведущего к прогрессу - это вопрос "а правда ли все устроено так, как нам рассказывают деды, и какого фига они вообще что-то рассказывают, ни на чем не основываясь? И какого фига они мне указывают, что делать? А почему, когда я начинаю изучать вопрос, все оказывается совсем не так?" Какие уж тут обряды и кодексы, какое уж тут примитивное мышление. Вся эта чухня была сочинена людьми неспособными что-то объяснить, но нуждающимися в красивой и стройной сказке. Что во всей истории людей, что в истории с железнотрусниками.

а теперь маленькое наблюдение: в защиту кодексов и обрядов тут не говорится ничего. Используется совсем другой метод - подожди, что тебе скажут против, и попытайся там за что-нибудь зацепиться и потом сказать "ты напутал тут - ты напутал везде!" и этим отвлечь внимание от отсутствия объяснений у самих себя =)

а то я выкладываю триста фактов, мне потом цепляются к одному - и двести девяносто девять предыдущих забыты. Это с Мнемо так и было.



В случае же с "обучающей нацией" будет два варианта (фсмысле три - прим. меня ): либо их пошлют нафиг и съедят, либо тупо заберут все имеющиеся достижения и постепенно их раздолбают, даже не удосужившись в них разобраться, либо будут учиться и размышлять - а чем они от нас так отличаются, что все это смогли открыть и сделать? Ты вспомни, какой ценностью в японии были европейские ружья и как лучшие их кодексоиды и обрядчики были неспособны их воспроизвести. Так и воровали или закупали. Или те же индейцы - ружья на золото и пушнину выменять всегда пожалуйста, а самим мозгами пораскинуть - фиг, им это не надо.

Ну и главное. "Идут от обратного" тогда, когда нет способа выстроить собственный ход событий. Тогда стараются найти способ опровергнуть - а об этом уже сказал: прицепятся к трем деталям - будет еще сотня, а своих-то деталей все равно не будет.

Сообщение отредактировал Tokka: 03 Июнь 2006 - 17:18

[Чужой]

Цитата

а кодексы - это слишком неопределенное слово, но в виде "уважать противника" опошляют идею фильма про существо, поставившее людей на одну ступень с прочими животными.

Во-первых, ещё раз говорю - фильм здесь ни при чём. В фильме были явно не ЖТ. Мы обсуждаем абстрактную возможность существования цивилизации ЖТ где-то там. Сам по себе высокий уровень научного познания не запрещает уважать противника.

Цитата

Что первым отверг кодексы и обряды дикий человек, который сказал "сами тесайте наконечники для стрел из камня целыми годами, я буду делать быстро и легко из кости."

Безусловно. Но это если кодекс дурной. Если он предписывает изготовлять стрелы только из камня - далеко с ним не ускачешь. А если первая статья в Кодексе Учёного - "Изучай, что можешь, и познавай, что доступно тебе, не считаясь с затратами и потерями"?

Цитата

Это все было первое. Второе - наша собственная история.

Антропоцентризм - считать, что другие миры обязаны именно в точности повторять нашу историю. Я тебе могу построить модель, где прогрессивными являются именно сторонники кодексов и обрядов. А нигилисты, напротив, сводят общество в сторону каменных топоров.

Цитата

Первый шаг к зарождению мышления, ведущего к прогрессу - это вопрос "а правда ли все устроено так, как нам рассказывают деды, и какого фига они вообще что-то рассказывают, ни на чем не основываясь? И какого фига они мне указывают, что делать?"

Глупый шаман в этом случае даст тебе дубиной по башке, и скажет молиться сто раз, пока пол от поклонов не треснет. Безусловно, в этом случае никакого прогресса не будет.
А мудрый шаман неторопливо разберёт перед тобой каждую строку в кодексе. Объяснит, что придумана она не от фонаря, а писалась кровью тысяч "экспериментаторов". Расскажет, что вот это и вот это можно попробовать изменить, и как именно его уже пытались изменить. А вот это ни в коем случае менять нельзя, и почему именно менять нельзя.

[JKIII]

Хех! Есть и еще один пример кодексов и обрядов: савецкий саюз. Где изгоняли и расстреливали, а потом просто гноили в бедности и безвестности, всех гениальных людей, зато активно приглашали посторонних бескодексных "сделайте нам жигули как ваш фиат" - и то не смогли воспроизвести, создав гроб на колесах с внутренней атмосферой для токсикоманов.

Цитата

А если первая статья в Кодексе Учёного - "Изучай, что можешь, и познавай, что доступно тебе, не считаясь с затратами и потерями"?

Про то, откуда УЧЕНЫЙ появился, я уже сказал. УЧЕНЫЙ появился из нежелания следовать ламерским объяснениям "гроза - это великая колесница Чорного Воина В ЧЮГУННЫХ ТРУСАХ, все падайте ниц от его величия". И этому ученому либо дали по башке, либо попытались разжевать, почему это именно так - и если он поверил, то это не ученый, и опять же прогресс стоит на месте.

Цитата

Антропоцентризм - считать, что другие миры обязаны именно в точности повторять нашу историю

Сказал же - это было второе. Антропоцентризм - это считать, что где-то вообще бывают кодексы и обряды, раз они были у людей. Глупая придирка.



На третий пункт написал в самом начале.



ЗЫ: желающие защищать кодексы и обряды защищают их, а не цепляются к мелочам в их опровержениях, при этом совершенно не отрицая общей картины этих опровержений, а только создавая впечатление мелочности.



ЗЫЫ: как и говорил - можно сказать миллион доводов по миллиарду фактов, а из этого выцепят три-четыре и сочтут, что это возражение, а не придирки к неточности формулировок (причем подчас как раз самих "защитников ЖТ").



и еще.

Цитата

Антропоцентризм - считать, что другие миры обязаны именно в точности повторять нашу историю

неподкованность - считать, что в доводах противника прописаны некие подходы, которых там нет.

и еще!

Цитата

Мы обсуждаем абстрактную возможность существования цивилизации ЖТ где-то там.

да?

Цитата

вопрос о том, какую сюжетную схему считать единственно верной: ту, где хищники показаны клановым сообществом с культом Охоты, или ту, которая описана в теме "Наши рассказы" и ,согласно которой, хищники из двух фильмов - лишь инопланетяне в отпуске.

(кстати, вторая описана неправильно)



=========================

Цитата

А мудрый шаман неторопливо разберёт перед тобой каждую строку в кодексе. Объяснит, что придумана она не от фонаря, а писалась кровью тысяч "экспериментаторов".

как я уже сказал выше - мы здесь разбираем вариант с диким племенем, сохранившем свои первобытные подходы и стыбзившим технику. А первобытный подход как раз либо придет к "вы что-то гоните со своими "не от фонаря", либо будет миллионы лет на месте топтаться и никуда не вылезет.

Цитата

Я тебе могу построить модель, где прогрессивными являются именно сторонники кодексов и обрядов. А нигилисты, напротив, сводят общество в сторону каменных топоров.

А мы говорим не о нигилистах, а о людях с научным мышлением "а как устроено то, а как устроено это". И как это оно уйдет в область кодексов и обрядов? Я тоже тебе могу построить модель деградировавшего общества с рабочими заводами и фабриками - и это общество, не понимающее, что творится вокруг него, выстроит модель кодексов и обрядов. "Кодексы" - это та же совесть, если выставлять их так, как хочешь ты - типа "а мы вовсе не о фильмах". Простите, а о чем тогда? Совесть не мешает развитию никаким образом. Но мы как раз не о совести, а о предписании группам строго предопределенного поведения, за рамки которого шагать нельзя, иначе кастрация и смерть. Да первое, что произойдет - все творческие люди свалят из такого сообщества, и оно останется загнивать.

[Чужой]

Цитата

И этому ученому либо дали по башке, либо попытались разжевать, почему это именно так - и если он поверил, то это не ученый, и опять же прогресс стоит на месте.

Откуда ты знаешь, что это объяснение - ламерское? Ты - хычник каменного века. Ты за облаками не был, ЧОрного Воина не видел, как и его отсутствия. Тебе предложили гипотезу, которая объясняет факты. Не нравится - предлагай другую гипотезу, но на тебе и бремя доказательств.

[JKIII]

Цитата

А если первая статья в Кодексе Учёного - "Изучай, что можешь, и познавай, что доступно тебе, не считаясь с затратами и потерями"?

Это не кодекс ученого, это его призвание, которое ему нравится по складу ума. Мы же говорим о Кодексах Железнотрусых, которые говорят "не делай нифига - только убивай, но убивай с честью, а иначе тебя кастрируют". ЭТИ существа не могли породить научно-техническую цивилизацию. Вдобавок ЭТИ существа не могли перехватить чужую цивилизацию и остаться прежними. Речь - об ЭТОМ.

Цитата

Тебе предложили гипотезу, которая объясняет факты. Не нравится - предлагай другую гипотезу, но на тебе и бремя доказательств.

Если будет желание доказывать - вот отсюда и пойдет научный склад ума. Однако отсюда пойдет и первое возражение. И первое сомнение в "обрядах и кодексах", которые шаман втюхивает. Если не будет желания доказывать, если он всему поверит - значит, ничего и не изменится еще миллионы лет.

как это было, к примеру, тут год назад.

[Чужой]

Цитата

"Кодексы" - это та же совесть, если выставлять их так, как хочешь ты - типа "а мы вовсе не о фильмах". Простите, а о чем тогда? Совесть не мешает развитию никаким образом. Но мы как раз не о совести, а о предписании группам строго предопределенного поведения, за рамки которого шагать нельзя, иначе кастрация и смерть.

Всё зависит от того, насколько именно строги эти рамки. В принципе возможен строжайший кодекс, не совесть, а именно система запретов и приказов, которые позволят развивать прогресс в течение тысячелетий, и даже поспособствуют ему. Нужно только грамотно его прописать.

[JKIII]

так, пока что я только защищаюсь. Пора узнать, от чего же я защищаюсь - ибо от абстрактного "да ты гонишь" как-то... недостойно моих стараний Завтра приду и погляжу.

Цитата

В принципе возможен строжайший кодекс, не совесть, а именно система запретов и приказов, которые позволят развивать прогресс в течение тысячелетий, и даже поспособствуют ему. Нужно только грамотно его прописать.

В принципе - да, абсолютно согласен. Мы говорим не о принципе. Мы говорим о том, что хищи - это потомственные дикари с плазмометами.

[Чужой]

Цитата

Мы же говорим о Кодексах Железнотрусых, которые говорят "не делай нифига - только убивай, но убивай с честью, а иначе тебя кастрируют".

Убери из этого правила "не делай ни фига" - и получишь вполне разумное, результативное правило, которое весьма уменьшило бы ужасы войны.

Цитата

узнать, от чего же я защищаюсь - ибо от абстрактного "да ты гонишь" как-то... недостойно моих стараний

В том-то и дело, что разумной и логичной концепции ЖТ у нас пока нет. Я лишь пытаюсь начать её строить - безотносительно к фильмам, абстрактно.

[JKIII]

Цитата

В принципе возможен строжайший кодекс, не совесть, а именно система запретов и приказов, которые позволят развивать прогресс в течение тысячелетий, и даже поспособствуют ему.

Именно так. Подрывающий создание нового боевого газа или нового танка - савецкий шпиен (вариант - немецкий шпиен), нежелающий делиться с обществом своими гениальными идеями - еврейский шпиен, и так далее. Гениальный изобретатель - народный герой, ему грамота, почет и личное рукопожатие вождя всех-всех-всех, великого фюрера или президента свабоднай страны. Это современность, и подозрительное сходство хищей с возможным будущим военных стран недалекого прошлого я и указывал последнюю неделю. СПЛЮ.

К твоему посту номер 19. Повторяю в очередной раз. а) речь ведем о хищах, б) речь ведем о способности или неспособности дикой, "варварской", жестокой расы развиться до космических масштабах. Все доводы - в этих рамках. Кодексы и обряды, зародившиеся ПОСЛЕ начала прогресса и ОСТАНОВИВШИЕ его и результировавшиеся в вечном застое, я не рассматриваю. Ибо на это мы с тобой давно сказали еще в социальных теориях - упадок и возвращение к пещерам наступит очень быстро. А Смотритель сказал это еще раньше.

Цитата

Убери из этого правила "не делай ни фига" - и получишь вполне разумное, результативное правило, которое весьма уменьшило бы ужасы войны.

такой "кодекс" равнозначен "сложи оружие перед подлым врагом, все равно тебе нельзя отвечать ему на подлость". Любой "кодекс", прописывающий тебе ущербное по сравнению с кем-нибудь абстрактным поведение, ведет тебя к поражению. Будь то битва против инопланетянина или против природы.

[Чужой]

Цитата

Любой "кодекс", прописывающий тебе ущербное по сравнению с кем-нибудь абстрактным поведение, ведет тебя к поражению. Будь то битва против инопланетянина или против природы.

Да ну?
Вот мы здесь на форуме живём по кодексу. "Не флуди", "Не оскорбляй собеседника", "возражай фактами, а не эмоциями". Такое поведение ты считаешь ущербным? И если да, ведёт ли оно нас к поражению?

[JKIII]

блин, ну вот опять ты уводишь на оффтоп. Я не вижу, где мы тут развиваем науку и технику и летим в космос, живя по кодексу, идущему из древних времен.

Цитата

Такое поведение ты считаешь ущербным? И если да, ведёт ли оно нас к поражению?

конкретно по этому форуму - да, это ущербное поведение, дающее возможность любому унизить тут кого угодно и потом ославить форум как место трусливых банометчиков. А потом взломать его, обладая беспринципностью и бескодексностью. Этот "кодекс" делает нас более слабыми перед лицом тех, кто по кодексу в инете не живет и не принимает принципа "не навреди".

Цитата

Вот мы здесь на форуме живём по кодексу. "Не флуди", "Не оскорбляй собеседника", "возражай фактами, а не эмоциями". Такое поведение ты считаешь ущербным? И если да, ведёт ли оно нас к поражению?

ни единый из этих пунктов не имеет никакого веса в споре. Разве что кроме последнего, но его в местном "кодексе" и нет. И вообще иди лучше на моих котов посмотри.

(читать как "как выяснилось, не имеет никакого веса в споре конкретно тут в конкретных ситуациях")

(интересно, сколько постов назад я сказал "напишешь три тома - прицепятся к кривому оформлению фразы "печать афсетная" и сочтут это возражением достойным)

[Чужой]

А ты расширь немного аналогию. В роли науки и техники у нас - статьи и разработки о технологии хищников, к примеру, или о биологии чужих. Вроде как уже немало наработали, и кодекс ничуть не мешает, напротив.
Кодекс поведения на форумах - в общих чертах существует с момента появления первого форума. И я сомневаюсь, что он сильно изменится хоть через десять, хоть через двадцать лет. По меркам инета - может считаться очень древним.

Цитата

конкретно по этому форуму - да, это ущербное поведение, дающее возможность любому унизить тут кого угодно и потом ославить форум как место трусливых банометчиков. А потом взломать его, обладая беспринципностью и бескодексностью. Этот "кодекс" делает нас более слабыми перед лицом тех, кто по кодексу в инете не живет и не принимает принципа "не навреди".

Лично мне пофиг, как меня ославит забаненный мной кретин. Зато те, с кем я хотел бы общаться, будут меня уважать, и постепенно соберутся именно на этом форуме.
Вполне возможно, что ЖТ руководствуются тем же. Пытаешься воевать нечестно - забаним какими-нибудь мега-транклюкаторами. А воевать по правилам чести надо с теми, кто достоин их понять.

[JKIII]

А в дополнение - еще одно о невозможности существования цивилизации с ЖТшными кодексами. Об этом опять же говорил еще Смотритель.
Если существа имеют кодекс, который предписывает им только охотиться и драться и не делать больше ничего, то им негде будет жить, нечего жрать и нечем охотиться и драться.
ЖТшники это хитро обходят - они говорят "а не все подчиняются кодексу, есть отдельная раса хищников, которые занимаются наукой, а остальные просто тырят у них их изобретения". Странно - та раса совершенно невоинственна, а тырят у них почему-то орудия жестоких убийств.
Впрочем, все равно эти тырильщики скоро сдохнут от холода и голода. Ибо заниматься такой фигней, как самообеспечение, у них позорно.
Может, конечно, у них кругом бананы растут и во всех деревьях гигантские дупла - как бы то ни было, по кодексам ЖТшников и их моделям цивилизация не может ни зародиться, ни прогрессировать.

Цитата

А ты расширь немного аналогию. В роли науки и техники у нас - статьи и разработки о технологии хищников, к примеру, или о биологии чужих. Вроде как уже немало наработали, и кодекс ничуть не мешает, напротив.
Кодекс поведения на форумах - в общих чертах существует с момента появления первого форума. И я сомневаюсь, что он сильно изменится хоть через десять, хоть через двадцать лет. По меркам инета - может считаться очень древним.

что-то я не припомню, чтобы хоть кот-то из наших "разработчиков статей" разработал форум. Так что этот "древний" существует намного позже собственно цивилизации, в роли коей выступает собственно форум. А развиться она из него не могла. Так что пример не в тему. Это пример норм поведения, а не кодексов, ведущих от пещер к прогрессу.

Цитата

Лично мне пофиг, как меня ославит забаненный мной кретин. Зато те, с кем я хотел бы общаться, будут меня уважать, и постепенно соберутся именно на этом форуме.

ну вот и будешь ты сидеть в пещере, ибо каждый твой отстроенный дом будут занимать беспринципные бескодексники. В пещере и умрешь. А они засрут твои постройки и тоже умрут.

Цитата

Вполне возможно, что ЖТ руководствуются тем же. Пытаешься воевать нечестно - забаним какими-нибудь мега-транклюкаторами.

ЖТшники руководствуются тем, что нечестного кастрируют, а честный - это тот, кто нихрена не делает, только дерется.

Цитата

А воевать по правилам чести надо с теми, кто достоин их понять

Угу. (вспоминает кадр с коллекцией черепушек "понявших")

[Чужой]

Цитата

Так что этот "древний" существует намного позже собственно цивилизации, в роли коей выступает собственно форум. А развиться она из него не могла.

Форум вообще-то создавался именно в рассчёте на соблюдение правил. И чтобы удобно было удалить нарушающего правила.

Цитата

ну вот и будешь ты сидеть в пещере, ибо каждый твой отстроенный дом будут занимать беспринципные бескодексники.

Не будут, потому как забаню я их.

Цитата

ЖТшники руководствуются тем, что нечестного кастрируют, а честный - это тот, кто нихрена не делает, только дерется.

Кастрация - очень удобный аналог именно бана. Тем более, при развитой медицине и/или собственной регенерации она может быть временной.
По поводу "ни хрена не делать". Не зна, откуда ты это взял. По-моему, даже самый фанатичный ЖТ-шник никогда не утверждал, что яутам режут детородные органы, к примеру, за желание приготовить что-нибудь вкусное, изобрести новый телескоп, или просто порубить дров на зиму. Меньше чести дают, чем за драки - это да. Ну так и у нас уборщицам платят меньше, чем президентам - но не все же рвутся в политики, бизнесмены и кинозвёзды.

[JKIII]

Цитата

Форум вообще-то создавался именно в рассчёте на соблюдение правил. И чтобы удобно было удалить нарушающего правила.

форум создавался в расчете на безопасную жизнь его обитателя - а не самозародился из мысли "кругом ругаются - сделаем форум".

Цитата

Не будут, потому как забаню я их.

не забанишь, потому как взломают они тебя, будут флудить от твоего имени на твоем форуме, проберутся в админку, все перевернут и уйдут с обломков.

Цитата

Кодекс поведения на форумах - в общих чертах существует с момента появления первого форума

ну вот, сам себя предал. Сначала "первый форум" создан был, а потом уже на нем постепенно вытанцовывались правила приличия. Никак не получается цивилизация, которую кодексы вытащили из пещер - опять получается сначала уже имеющаяся высокотехничная цивилизация-форум, а потом уже образование в ней моральных норм, не имеющих никакого отношения к принципам, создавшим эту нашу цивилизацию, к помощи в ее создании или к мешанию. Я ж говорю - неверный пример. А наша тут писанина в рамках этой цивилизации - не больше чем литературное творчество.



Да и кроме того. Мол, будет такой "кодекс ученого", и он будет заставлять население идти вверх. Ученого заставлять будет его собственное желание "все познать", а всякие намеки "а то тебя кастрируют" приведут как раз к тому, что он изобретет Вселенский Кастратор Угнетателей. А неспособного пещерного жителя кастрируй-не кастрируй - он микроволновку не изобретет. Еще и опять же войной двинет на Угнетателей, помогая ученым в их бунте.



Ты.о. я повторюсь с главным принципом: наука - это творчество и самоличность, а все это может существовать только при моральной свободе или поощрении публикой - типа "вот этим не мешать". Заставить двигать прогресс всякими прописывающе-наказующими кодексами не получится, а позиция "вот этим не мешать" опять же зародится в башках вождей, которые быстро уйдут от собственной веры в святость кодексов - раз они мешают прогрессу и могут дать им толпу готовых на все воинов, но не могут дать пушку, способную сто таких толп уничтожить.



имхо уже попер страшный оффтоп, вот придет Khan и всем устроит капут =)

[Чужой]

Цитата

не забанишь, потому как взломают они тебя, будут флудить от твоего имени на твоем форуме, проберутся в админку, все перевернут и уйдут с обломков.

Я тя прошу, Токка, ну ты ж не вчера родился... Как думаешь, почему наш форум до сих пор не взломали? Потому что ты вдохновенно ругаешься со всеми флудерами и идиотами, которым придёт на ум сюда заглянуть?

Цитата

Сначала "первый форум" создан был, а потом уже на нем постепенно вытанцовывались правила приличия. Никак не получается цивилизация, которую кодексы вытащили из пещер - опять получается сначала уже имеющаяся высокотехничная цивилизация-форум, а потом уже образование в ней моральных норм, не имеющих никакого отношения к принципам, создавшим эту нашу цивилизацию, к помощи в ее создании или к мешанию.

Простейшие правила вежливости появились ещё задолго до форумов. Просто с появлением сети (новых реалий) - их модернизировали. То же самое возможно и у ЖТ с кодексами. Безусловно, определённые изменения требуется вносить, чтобы кодекс не стал в новых условиях абсурдным. Но основой вполне могут послужить правила, выработанные ещё в пещерах.

Цитата

Ученого заставлять будет его собственное желание "все познать", а всякие намеки "а то тебя кастрируют" приведут как раз к тому, что он изобретет Вселенский Кастратор Угнетателей.

После чего учёному спокойно бьют морду, и его же изобретением и кастрируют. Ты помнишь хоть одно "восстание учёных" за всю историю человечества? Нет, да и не могло его быть. Потому что для заговоров и борьбы нужен совершенно другой склад ума, чем для познания. Нормальному обществу нужны и воины и мыслители. И кодекс как раз может сыграть в этом положительную роль, прописывая взаимоотношения между этими антагонистичными группами:
Воин не смеет топтать чертежей учёного, ибо кастрирован будет, и Ритуалом Позора вышвырнут из касты. А учёный не не смеет воина оскорблять словом или действием, ибо по морде получит безо всяких ритуалов.

Цитата

Заставить двигать прогресс всякими прописывающе-наказующими кодексами не получится

А прописывающе-поощряющими? Типа "За новую пушку получишь много чести и трёх воинов в почётную охрану"?
Да и наказания - не обязательно физические. Достаточно опять же в кодексе прописать "не изобретёшь новую пушку - значит червяк ты позорный, и ни фига не умеешь". При надлежащем воспитании хоть учёный, хоть солдат, станут из шкуры вон лезть - не ради материальных благ, или избежания побоев, а чисто для самоутверждения.

Цитата

а позиция "вот этим не мешать" опять же зародится в башках вождей, которые быстро уйдут от собственной веры в святость кодексов - раз они мешают прогрессу и могут дать им толпу готовых на все воинов, но не могут дать пушку, способную сто таких толп уничтожить.

Во-первых, я уже показал выше, что могут. Во-вторых, во многих обстоятельствах толпа готовых на всё воинов - тысячекратно полезнее самой чудовищной пушки.

[JKIII]

Ох...



идем заново.


Те кодексы, которые пишешь ты, не могли стать выводом существ из пещер в космос, ибо они были порождены уже созданной цивилизацией, а не дали ей старт.

И кроме того - научное познание мира автоматически означает богатение собственного сознания, которое отбросит такие вещи, как кодексы. Ты хорошо описываешь воззрения древних китайцев - но и открытиями тогда были не автоматы и не космические корабли. Да и застопорились они именно в результате прописывания "кодексов уважения". Первые изобретатели зажрались и застыли.

Цитата

Как думаешь, почему наш форум до сих пор не взломали? Потому что ты вдохновенно ругаешься со всеми флудерами и идиотами, которым придёт на ум сюда заглянуть?

Сто раз тебе объяснил. Потому что ЭТО происходит на другом, не на нашем уровне: наши техники, совершенно не ориентируясь ни на какие "кодексы" внутренние, на более высоком уровне соревнуются между собой в технической подкованности.



Мы говорим о возможности сохранения первобытных кодексов при последующем развитии цивилизации, а не об уровне подачи современного УК - на желтой бумаге или на священном шелке.



1.

Цитата

а позиция "вот этим не мешать" опять же зародится в башках вождей, которые быстро уйдут от собственной веры в святость кодексов - раз они мешают прогрессу и могут дать им толпу готовых на все воинов, но не могут дать пушку, способную сто таких толп уничтожить.

2.

Цитата

Во-первых, я уже показал выше, что могут. Во-вторых, во многих обстоятельствах толпа готовых на всё воинов - тысячекратно полезнее самой чудовищной пушки.

считаешь, что возразил? Сколько постов назад я сказал - будут в этой теме цепляться к мелочам, игнорировать главное и считать это возражением? Главное тут то, что все эти "племенные" изобретатели будут изобретать из-под палки и находиться под строгим контролем. И изобретут они максимум колесницу с лезвиями на осях колес - но не физику, химию и черт знает какие еще науки, позволяющие построить космический корабль всем вместе, объединив знания. От пещер через кодексы не придешь к цивилизации - а от цивилизации не вернешься к кодексам, потому что мозги уже по-другому думают. Вот и все.

Цитата

Во-первых, я уже показал выше, что могут.

во-вторых, я показал выше, почему не могут.

[Чужой]

Цитата

Те кодексы, которые пишешь ты, не могли стать выводом существ из пещер в космос, ибо они были порождены уже созданной цивилизацией, а не дали ей старт.
Мы говорим о возможности сохранения первобытных кодексов при последующем развитии цивилизации, а не об уровне подачи современного УК - на желтой бумаге или на священном шелке.

Безусловно, возможность модернизации и расширения необходима. Кодекс пещерных жителей в изначальном виде - для космонавтов непригоден, это понятно. Но вполне возможно аккуратно переписать кодекс дикарей, так, чтобы он сохранил прежние установки - но был пригоден к новым условиям. Что успешно сделала та же Япония, или современная католическая церковь.

Цитата

Ты хорошо описываешь воззрения древних китайцев - но и открытиями тогда были не автоматы и не космические корабли. Да и застопорились они именно в результате прописывания "кодексов уважения". Первые изобретатели зажрались и застыли.

Каюсь, по древнему Китаю я не специалист вообще. Поэтому не могу ни возразить, ни согласиться.

Цитата

Сто раз тебе объяснил. Потому что ЭТО происходит на другом, не на нашем уровне: наши техники, совершенно не ориентируясь ни на какие "кодексы" внутренние, на более высоком уровне соревнуются между собой в технической подкованности.

А вот это очень хорошее замечание! Следовательно, у доблестных воинов в железных трусах, по аналогии, должны быть как старейшины-модераторы, так и запредельной мощности админы, которые способны при потребности кодекс нарушить, однако строго следят за его соблюдением на нижних уровнях.
В роли таких "админов" могут выступать либо более развитые сородичи самих хищей, либо другая более развитая цивилизация...

[JKIII]

Цитата

Что успешно сделала та же Япония, или современная католическая церковь.

из которых первая не сделала ничего, превратившись из воинственной державы в торгаша технологиями, а вторая не сделала уж совсем ничего, превратившись из ведущей силы в показуху, в которую никто из верхов не верит и все ее заповеди нарушает, но выступить перед камерами считают себя обязанными.

Цитата

Каюсь, по древнему Китаю я не специалист вообще. Поэтому не могу ни возразить, ни согласиться.

я тоже не "специалист". Но ты вспомни их конфуцианство и вспомни, к чему это привело. К тому, что на шелке и компасе китайцы и остановились, и сегодня превратились в нечто жалкое, ютящееся по сто человек на квадрат и загадившее собственную территорию куда хуже русских - а до прогресса так и не дошедших, даже в космос вышедших намного позже прочих и на тех самых спыжжыных кораблях. У них есть инженеры, у них есть все - но они задавлены.

Цитата

В роли таких "админов" могут выступать либо более развитые сородичи самих хищей, либо другая более развитая цивилизация...

я напомню - мы говорим о хищниках, а не о ксел-нага, создавших протоссов. Вот там и есть развитое общество с кодексами. Искуственно созданное. Как и в твоем примере.