Alien Memorial Форум: Разные чужие в трилогии Aliens - Alien Memorial Форум

Перейти к содержимому

  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Разные чужие в трилогии Aliens оправдывающая версия

#61 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 05 Февраль 2007 - 03:56

если таким же образом поднимать в ответ мои старые идейки, то там будет про чужих, которые имеют цикл размножения, призванный уничтожить как можно больше других существ, и организм, подозрительно подлый и бронированный.
т.е. по моей идее у них на планете - ад кромешный, но чужаки там вполне на месте.
а вот при выносе из привычной среды обитания с ограничителями они оказываются овцами и кроликами, привезенными в австралию.

сравнивай с

Цитата

"прилетел на планету, где всё было на своих местах, и на одном из 'своих мест' были и сами чужие, ни сном, ни духом не помышляющие о заселении другой природы, а просто занимающие своё законное место в экологическом балансе"
:)
вот только я убежден, что для баланса в таком мире как раз должен стоять полный блок от чужих вмешательств в организм, и так живущий на лезвии бритвы. а не постоянное видоизменение туда-сюда всего лишь от вида попавшегося сегодня носителя.

я уж не буду повторять, что при естественном ходе развития чужаки вообще не могут быть приспособлены к подстраиванию под чуждые организмы - только к питанию ими с полной блокировкой всех изменений самих чужиков.
а про искуственные варианты выше написано, на предыдущей странице.

я - за генетический файрволл! :D позволяет и у себя баланс держать (это просто надо), и с чужой биосферой размножаться (а это уже дано).

Цитата

QUOTE
*зы: а вот Чужой вообще отрицает идею отделения части улья.... *

Немного не понял, каким образом,
я имел в виду форумчанина Чужого :)

Цитата

смущает то, что если чужие рассчитаны на вдрос в чужую природу с постепенным там осваиванием, то каким образом осуществляется вброс?
может, подразумевается, что рано или поздно на планете (а мож прямо из самих чужиков!) разовьётся разум, и ОН таки поможет, пусть черезе миллион лет, но всё же?..
чужие - это предки Зергов! :D

в смысле именно когда разум будет работать с собственной генетикой - тогда и создаст он непостоянных чужаков.

я имею в виду, что:
1) развитие способности работы с чужими генами невозможно при оригинальном развитии в родной среде
2) развитие способности работы с чужими генами при оригинальном развитии возможно в случае, если чужаки - "космический вирус", постоянно путешествующие по чуждым биосферам. но тогда жокеи, жившие черт знает когда, прекрасно знали бы о чужих! а они о них ничерта не знают. тема "жокеи - создатели чужих?", какие-то из последних страниц, разбор "кто был жокей - разработчик чужих, дрессировщик чужих или исследователь, наткнувшийся на то, к чему совершенно не был готов".
3) развитие возможности работать с чужим генотипом возможно при искуственном происхождении чужих как заложенная изначально возможность. этот вариант мне представляется бредовым и подгоняющим картинку ради теории.
Изображение

#62 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 05 Февраль 2007 - 04:12

Цитата

...сравнивай с...

круть, нос в нос идём Х))

Цитата

вот только я убежден, что для баланса в таком мире как раз должен стоять полный блок от чужих вмешательств в организм, и так живущий на лезвии бритвы. а не постоянное видоизменение туда-сюда всего лишь от вида попавшегося сегодня носителя.

а вот тут вот ты проявляешь небольшую узость восприятия понятия "баланс".
ибо в балансе основную роль играют относительные (друг от друга), нежели абсолютные параметры.

итого, в общем случае мы получае два варианта:
1. развитие непрерывно идёт вперёд (то и дело откуда-то (мутации?) впрыскиваются новые гены или типа того)
2. развитие просто перемешано и гены просто блуждают по видам. Т.е. каждый ген движется по кольцу среди видов, и единомоментное сочетание характеристик всех видов рано или поздно повторится, но настолько нескоро, что почти никогда... зато для баланса не требуются никакие мутации.

случай твоего баланса - это любой из вариантов "1" или "2", где и относительная, и абсолютная скорость развития приравнена к нулю.

так что я не знаю, что мы оба конкретно этим хотим сказать, но в общий вид этого вот дела укладываются обе "теории о размножении"

Цитата

я уж не буду повторять, что при естественном ходе развития чужаки вообще не могут быть приспособлены к подстраиванию под чуждые организмы - только к питанию ими с полной блокировкой всех изменений самих чужиков.

ну это чё-то уж сродни антропоморфизму (не знаю, как это назвать),
всё же ксеноморфы - они и в африке ксеноморфы,
и приравнивать их естественность к нашей - несколько глупо (см. "1" и "2")


Цитата

я - за генетический файрволл! позволяет и у себя баланс держать (это просто надо), и с чужой биосферой размножаться (а это уже дано).

мож не поверишь, но я заметил 8)


штука лишь в том, что у нас две теории одинаковой степени состоятельности, которые на заданных кусочках и доказываются, и опровергаются одинаково,
и на каждый довод можно придумать в общем виде контрдовод.
так что либо пора подключать новые источники, либо я не знаю 8)
убеждённость - это хорошо, и вообще мне твоя теория больше нравится,
но отвергнуть "мою" - логически пока не получилось, она просто более общая и хороша в том числе и тем, что соприкасается с "классической" фан-концепцией.


Цитата

я имел в виду форумчанина Чужого

фу ты блин, я уж в них запутался Х))

на неограниченной территории (на планете, допустим) иметь всего один улей - не имеет смысла. радиус дееспособности ограничен, внешние условия рано или поздно начнут давить.
а если метеорит свалится или какое ещё локальное бедствие случится - весь вид на планете разом вымрет...
ну да ладно, я его доводов не видел (видел, но забыл?), так что и это пока оставлю...


Цитата

в смысле именно когда разум будет работать с собственной генетикой - тогда и создаст он непостоянных чужаков.

соглсаен со всем куском, кроме того, что оспорил выше.
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#63 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 05 Февраль 2007 - 04:33

у моего варианта есть один плюсик: нигде не дан пример взятия чужого гена =))))

Цитата

и хороша в том числе и тем, что соприкасается с "классической" фан-концепцией.
одна из равноценных классических фан-концепций - что жокеи создали чужих, чтобы переселить в них свои души о_0


"классическая" же, о которой ты говоришь, опять же пляшет вокруг того, что жокеи-создали-чужих-как-оружие-и-задали-им-возможность-тырить-генофонд. фу на нее, фу! :D

а теперь про то, что развитие якобы не может идти без "впрыскивания чужих генов": а на земле оно вполне так прекрасно прошло, от прокариотов каких-нибудь до слонопотамов о_0

я имею в виду, что инопланетяне не прилетали и динозавров не насиловали, добавляя "свежую кровь" - а эволюция шла. внутри биосферы, на собственной основе. пусть там оленежирафы насиловали бегемотослонов, от чего получались новые виды - но ынопланетян не было. а если бы и были, то ничего бы от них не народилось.

человеки для чужих - те самые ынопланетянины. жокеи вот тоже. у чужих не может быть механизма реакции на чуждый генофонд - вот это я имею в виду.

а вообще я уже устал и запутался :(

мои мысли сейчас можно сформулировать примерно так:
http://bash.org.ru/quote.php?num=99752
:D

в смысле еще читается. но уже не думается...
Изображение

#64 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 05 Февраль 2007 - 04:44

Так, сорри, жена срочно отзывает,
так что затра читать/отвечать буду, ок? 8)
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#65 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 05 Февраль 2007 - 08:09

Цитата

у моего варианта есть один плюсик: нигде не дан пример взятия чужого гена =))))

ну, да, разумеется, после того, как ты отмёл все источники, которые этот-то пример и предоставляют 8)))
но выше уже это обсуждали - плюсик-то весьма относительный 8)


Цитата

одна из равноценных классических фан-концепций - что жокеи создали чужих, чтобы переселить в них свои души о_0

верю, но никогда до данного форума не слышал 8)
да и не особо-то эта причина важна...

Цитата

а теперь про то, что развитие якобы не может идти без "впрыскивания чужих генов": а на земле оно вполне так прекрасно прошло, от прокариотов каких-нибудь до слонопотамов о_0

сравни внимательнее:

Цитата

1. развитие непрерывно идёт вперёд (то и дело откуда-то (мутации?) впрыскиваются новые гены или типа того)

На нашей земле именно этот вариант и присутствует:
мутации с мини-вариациями морфологии добавляет новых особей, которые, если окажутся конкурентоспособными среди своего вида, продолжают размножаться и в итоге дают новый вид.
Это если по уму Дарвину,
есть ещё Ла-Марк, но это темнота...

НО (серьёзное такое):
мы говорили о балансе - уже установившемся балансе, - а не об эволюции и т.д.
и нн РАЗВИТИЕ не может идти, а БАЛАНС не может сохраняться без таких-то таких-то условиях,
так что там перечитай 8)

Цитата

человеки для чужих - те самые ынопланетянины. жокеи вот тоже. у чужих не может быть механизма реакции на чуждый генофонд - вот это я имею в виду.

а вот фиг тут знает.
понимаешь, мне как-то вот слабо верится, что выносить чужонка человек - завсегда тут, а генами поделиться - так жаба задушит...
короче, вопрос на данный момент сложный, и, несмотря на неоспоримую чуждость видов (человеки и чужаки) друг для друга, говорить вот так вот с плеча о биологической неприспособленности друг к другу - очень пока мне не нравится.
мы имеем, что:
1. мордохват находит рот
2. умудряется оплодотворить человека так, что тот остаётся жив, а в момент оплодотворения настолько хорошо орудвать внутречеловеческими процессами, что при неожиданном отымании одного от другого - один мрёт
3. с чужоночком внутри человек может существовать немаленькое такое время для существа с чужеродным предметом, размером с полруки, в собственной груди
4. чужонок сам находит выход наружу, и убивает человека лишь тогда, когда ему туда, наружу, хочется.
и вот странно мне - почему всё это вот осуществляется как два пальца, а как геномчика укусить, - так сразу стоп?
судя по всему, чужим просто повезло встретить существ, настолько похожих на их сопланетчиков...
так что я всё так же склонен учитывать чуждость людей и чужих друг другу как видов, в том числе и в плане повадок и т.д., и т.п.,
а вот о [не]приспособленности друг к другу я всё же предпочитаю не касаться, т.к. если она есть до какого-то уровня, придётся доказывать, почему её вдруг нет до какого-то другого уровня...


Цитата

а вообще я уже устал и запутался

мои мысли сейчас можно сформулировать примерно так:
http://bash.org.ru/quote.php?num=99752

Вот всегда так споры с одиноковым заканчиваются Х))))
проспись, и спрошай, где чё не ясно,
я пока не запутался 8)
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#66 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 05 Февраль 2007 - 08:24

Цитата

понимаешь, мне как-то вот слабо верится, что выносить чужонка человек - завсегда тут, а генами поделиться - так жаба задушит...
выносить глиста человек тут как тут, а делиться с ним генами - жаба душит... правда, Чужой доказывал, что чуж - не глист, потому что слишком большой и растет не в желудке.

Цитата

1. мордохват находит рот
рот есть начиная с тех трубкообразных рыб, у которых еще и челюстей не было - только дырка спереди и сзади.
я даж

Цитата

2. умудряется оплодотворить человека так, что тот остаётся жив, а в момент оплодотворения настолько хорошо орудвать внутречеловеческими процессами,
или не орудовать человеческими процессами иначе как в виде подавительно-усыпительных функций.

Цитата

что при неожиданном отымании одного от другого - один мрёт
ну ессно мрет. вот возьми кейна и попытайся с него снять тварь, не отрезая ей ножки. пока будешь из глотки вытаскивать трубку (или грудину вскрывать) - тварь сделает то, что она делает при попытках ее снять: душит жертву сильнее. (фоток нет на работе - идем к кейну все тому же). "оставьте эту штуку в покое, она убьет его!" - "эти двое сняты до имплантации эмбриона, люди-жертвы умерли в процессе снятия."
тебе если гортань хвостом раздавить - ты не умрешь? =)

Цитата

4. чужонок сам находит выход наружу, и убивает человека лишь тогда, когда ему туда, наружу, хочется.
а точнее, когда завершится накопление аналога жировых тканей (пока не мешающих особо человеку жить) и стартует очень быстрая процедура превращения "энергоносителя" в сформировавшегося чужонка.
это, кстати, соответствует и последующему "взрывообразному" росту.
чужонок не растет постепенно - он сбрасывает кожу только один раз. и тут же вырастает в большого.
так же и зародыш: скапливает вокруг себя свой вариант "жира" и потом резко его потребляет, вырастая...

Цитата

и вот странно мне - почему всё это вот осуществляется как два пальца
а почему нет, учитывая вышесказанное? :)

Цитата

а как геномчика укусить, - так сразу стоп?
а потому что это совершенно необязательно - раз, и приводит к долженствованию существования многих фактов, которые отсутствуют - два =)

к чему это все: есть чисто механические объяснения всего, взятые из первых фильмов, и нет в первых фильмах упоминания про "геномы-хреномы".
а есть в противовес теория геномов-хреномов, которая утверждает, что "суслик есть, хоть мы его и не видим", и при этом совершенно не принимает во внимание действия хаггеров и чужат и процессы их роста.

Цитата

у моего варианта есть один плюсик: нигде не дан пример взятия чужого гена =))))

ну, да, разумеется, после того, как ты отмёл все источники, которые этот-то пример и предоставляют 8)))
ниправдо. я говорю как раз, что в четвертой части приведен единственный пример "работы с генами" - и что из этого получилось; а в третьей не показано взятия генов коровы =)
Изображение

#67 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 05 Февраль 2007 - 09:17

Цитата

рот есть начиная с тех трубкообразных рыб, у которых еще и челюстей не было - только дырка спереди и сзади.

а я о чём говорю?! 8))
повезло чужим - та же биология, что и в их родном мире.

ты, причём, заметь: через рот эмбриона откладывают не в желудок, а в дыхательные органы (или как там?..), что тоже ой как не тривиально.
да, живой организм - изначально трубка: дырка для входа, камера для переработки вошедшего, дырка для выхода,
и ведь хаггер умудряется не накормить чужонка человекам, а чужонка в человека заселить.

Цитата

или не орудовать человеческими процессами иначе как в виде подавительно-усыпительных функций.

резонно


Цитата

ну ессно мрет. вот возьми кейна и попытайся с него снять тварь, не отрезая ей ножки. пока будешь из глотки вытаскивать трубку (или грудину вскрывать) - тварь сделает то, что она делает при попытках ее снять: душит жертву сильнее. (фоток нет на работе - идем к кейну все тому же).
тебе если гортань хвостом раздавить - ты не умрешь? =)

я ваще сразу яйцеклад, наверно, буду пытаться откусить,
и пусть через трубочку пить потом придётся,
зато не рожу чегонить не того 8)


Цитата

а точнее, ...

точнее, но не суть важно.


Цитата

а почему нет, учитывая вышесказанное?

вышеуказанное - это одно описание, одно уточнение и два обощения? 8)
да, почему бы и нет,
и все вопросы по этому делу становятся ещё более актальными 8)


Цитата

а потому что это совершенно необязательно - раз

как и то, что чтобы получить чужого, не умеющего паутину вить, надо убить корову...

а на самом деле, если вспомнить, что я говорил о природах, так ли уж необязательно?
ты правда видишь логичным существование вида, который просто подряд выносит всё живое, а всю почву для нового живого поганит, чтобы затем, по завершении, впасть в спячку и ждать, пока прилетит какаянить разумная чужепланетная штуковина и заберёт к себе (причём фиг донесёт: либо погибнет, либо присутствующих представителей вида вынесет), либо планета взорвётся и на одном из астероидов уцелеет одно яйцо и долетит до новой планеты...
я это логичным не вижу,
потому систему какой-никакой, но подстройки под окружающую среду я считаю необходимой. И проще всего она достигается методами "классической фак-нонцепции"
есть, согласен, вариант, что в родном мире чужих также кто-то жрал, чем всё и уравновешивал,
но каким тогда образом жокей ваще туда пробраться смог, если после всего этого ему и одного хаггера хватило?.. как он не встретился с мамонтовыми чужими?..

Цитата

, и приводит к долженствованию существования многих фактов, которые отсутствуют - два =)

а вот не приводит...
повторюсь, мы имеем дело лишь с одним поколением (королеву я пока отдельно не рассматриваю), а в первом поколении даже горох у Менделя не покраснел, чё уж о здешних сложностях генетических структур говорить...
кстати о птичках королеве,
кто сказал, что она так отличается потому, что она королева, а не потому, что предыдущее поколение?.. Это так, себе на заметочку - "обдумать"...


Цитата

к чему это все: есть чисто механические объяснения всего, взятые из первых фильмов, и нет в первых фильмах упоминания про "геномы-хреномы".
а есть в противовес теория геномов-хреномов, которая утверждает, что "суслик есть, хоть мы его и не видим", и при этом совершенно не принимает во внимание действия хаггеров и чужат и процессы их роста.

согласен,
как нет и описаний того, отчего из бабаки вдруг родилось что-то другое, и многих других описаний...
оттого-то и появился этот пост, не так ли? 8)

Цитата

ниправдо. я говорю как раз, что в четвертой части приведен единственный пример "работы с генами" - и что из этого получилось; а в третьей не показано взятия генов коровы =)

а я как сказал?! 8)
ты запретил использовать все те источники, в которых речь идёт о шеномах - ч4, чпх, и, если особо не ковырять, чужого-из-собаки...
примеров перенимания морфологии и повадков не показано,
показаны примеры отрофирования элементов морфологии,
а на генном уровне мы, к сожалению, ничего не видим,
так что это и не довод, и не контрдовод,

как, посторюсь, и списывание причин отличий на вылупление из МЁРТВОЙ коровы,
ибо живость и мёртвость - не единственное различие между живым человеком, заражённым нормальным хаггером и мёртвой коровой, заражённой супрехаггером...
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#68 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 05 Февраль 2007 - 09:35

Цитата

кто сказал, что она так отличается потому, что она королева, а не потому, что предыдущее поколение?
камерон =)

Цитата

ты, причём, заметь: через рот эмбриона откладывают не в желудок, а в дыхательные органы (или как там?..), что тоже ой как не тривиально.
правильно наблюдаешь. чужонок просто суется в дырку, без ориентировки на конкретное место. глистов вон тоже то через рот, то через стопы подхватывают - а потом из мышц их вытаскивают о_0

Цитата

ваще сразу яйцеклад, наверно, буду пытаться откусить
ниаткусишь, ты уже без сознания придушенный.

Цитата

а на генном уровне мы, к сожалению, ничего не видим,
не видим, но утверждаем, ыгы?

я целый пост накатал о том, что в первой и второй части идет четкое указание на механические и биохимические процессы и ни разу не привлекается генетика. вообще основная фигня с "генетической теорией" - это что, мол, хаггер не зародыша якобы откладывает, а выращивает "доброкачественную раковую опухоль". сие есть чушь и дичь, а нормальный вариант не требует генотипов.

так что результат такой:
- без генов все объясняется;
- гены упоминаются только в 4 части;
- "другой вид" упоминается в третьей, но речи о генах не идет, а речь идет о неправильном хаггере, неправильном зародыше и неправильном чужаке;
- с генами сплошное "ну допустим".
на "ну допустим" я в последнее время отвечаю "ну допустим, у чужого из попы растет вторая скрытая голова" =)

Цитата

но каким тогда образом жокей ваще туда пробраться смог, если после всего этого ему и одного хаггера хватило?
сказал роботам "гы гы крутые существа, наберите мне их яиц, домой отвезу и там изучать будем, а то взрослую особь хрен поймаешь живой". роботам. не вставая с кресла. (ты ж не думаешь, что он сам выползал и собирал там). потом тем же роботам сказал "принесите одно яйко сюда, я погляжу, что это за фигня".
Изображение

#69 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 05 Февраль 2007 - 09:57

Цитата

камерон =)

уговорил, не буду обдумывать 8)

Цитата

ниаткусишь, ты уже без сознания придушенный.

ай, лана, у меня сирано оно хроническое... 8))
http://www.livejourn...l?user=odinokov
(первая картиночка)

Цитата

не видим, но утверждаем, ыгы?

я целый пост накатал о том, что в первой и второй части идет четкое указание на механические и биохимические процессы и ни разу не привлекается генетика.

я уже сказал - все эти доводы (вплоть до второй головы) будут приниматься, когда ты мне укажешь место, где говорится о том, что отпадание паутинников (и почти больше ничего, кроме, вызванного отсутствием заднего противовеса, постоянного паданья на лицо, из-за чего по-собачьи бегать приходится) вызывается именно нарушением биохимических процессов в организме носителя или между их организмами,
либо же место, где указывается, что существует суперхаггер, который и швец, и жнец, и на дуде игрец, речист, плечист, задаст и передаст, и нашим, и вашим отложит по чужому, причём каждому - своей разновидности.
я таки не очень понимаю твоей непоследовательности:
ты заменяешь собаку на корову - якобы, финчерский баг,
а суперхаггера, хотя тут уж просто явная жадность, оставил...

биохимических процечссов собственно отпадания паутинников мы тоже не видим.
потому надо выбирать 8)

я тебе уже предлагал оставить тему состоятельности теорий, предлагаю и сейчас 9)


Цитата

потом тем же роботам сказал "принесите одно яйко сюда, я погляжу, что это за фигня".

нет, я думаю, что мамонтовы чужие просто корабль бы его продолбили, если б кислотой не прожгли, что скорее (чужих-то разгрызать с их кислотой умудряются...),
либо роботов бы поотлавливали (пускай он их с орбиты) - те-то не маленькие, судя по тому, что 1. принадлежат жокеям, у которых слово "маленькое" вообще вряд ли существует, 2. могут поднять пяти-шестикилограммовое (на вскидку) яйцо с сохранением его целостности и дотащить его до корабля, что означает, что оно по крайней мере ВНУТРИ у робота должно на время оказаться...
и вот это вот всё мне кажется настолько диким преумножением сущностей, в то время как простой генетикой всё запросто объясняется, ну да не важно... 8)
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#70 Пользователь офлайн   Darth Vader 

  • Lego SW fan
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 302
  • Регистрация: 01 Февраль 07
  • Пол:мужской
  • Город:Executor
  • Интересы:Jedi purge, Order 66, Dark side of the Force, red lightsabres, missed plans of Death Star.

Отправлено 05 Февраль 2007 - 10:03

Цитата

либо роботов бы поотлавливали

Зачем чужим ловить роботов? Как кошка фантик?

Цитата

судя по тому, что 1. принадлежат жокеям, у которых слово "маленькое" вообще вряд ли существует

Не видели, не знаем, уровень технологий много выше чем у людей.

Цитата

могут поднять пяти-шестикилограммовое (на вскидку) яйцо с сохранением его целостности и дотащить его до корабля, что означает, что оно по крайней мере ВНУТРИ у робота должно на время оказаться...

Не, ну робот может его как официант на подносе нести, но непонятно какое это имеет отношение к.

Цитата

и вот это вот всё мне кажется настолько диким преумножением сущностей

Согласен.
О "жокее" и "яйцах":

Цитата

[О.] да я вообще не имею тенденции волочь с собой всякую дрянь! дурак ваш инопланетянин, кто его вообще в космонавты взял?

#71 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 05 Февраль 2007 - 10:11

Цитата

либо же место, где указывается, что существует суперхаггер
"суперхаггер" вводится для того, чтобы один (!) хаггер мог заразить сразу двух (!) носителей.
по сюжету фильма это делает один.
т.е. либо это гон, либо это суперхаггер. который по слухам (!) (непроверенным) задумывался.

Цитата

биохимических процечссов собственно отпадания паутинников мы тоже не видим.
не-до-раз-ви-тие =) незавершенное развитие иначе.

Цитата

либо роботов бы поотлавливали (пускай он их с орбиты) - те-то не маленькие, судя по тому, что 1. принадлежат жокеям, у которых слово "маленькое" вообще вряд ли существует, 2. могут поднять пяти-шестикилограммовое (на вскидку) яйцо с сохранением его целостности и дотащить его до корабля, что означает, что оно по крайней мере ВНУТРИ у робота должно на время оказаться...
=>>> http://forum.alien-memorial.com/index.php?...ost&p=25952

Цитата

Ну раз у него некий грузовой корабль, в котором существует сохраняющее и обеззараживающее поле, да еще и позволяющее объектам в отсеках не быть расшвырянными по всему кораблю при маневрах - или при той резкой посадке
это я таки отсылаю в тему, где безуспешно поднимаю вопрос о манипуляторах, а также о "силовых полях", удерживающих что угодно в заданной позиции, чтобы яйца не летали по всему кораблю, а смирно стояли на месте. какие нафиг "роботы, запихивающие яйцо в себя"?
Изображение

#72 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 05 Февраль 2007 - 10:12

Цитата

Зачем чужим ловить роботов? Как кошка фантик?

1. шевелятся
2. внутри содержит привычную (в качестве пищи) субстанцию - просто чужацкие яца летучие в итоге (на пути обратно если)
3. вероятнее всего мини-био-механоиды, так что и съедобны
4. вторжение на территорию - чисто защита владений
и т.д., и т.п. куча ответов как с точки зрения нашей биологии, так и с точки зрения биологии чужих и био-технологии жокеев.

Цитата

Не, ну робот может его как официант на подносе нести, но непонятно какое это имеет отношение к.

такое и имеет, что во многом это всё противоречит возможности присутствия мамонтовых чужих.
а если на подносе потащит - то вряд ли мамонтовые не сочтут это за поднесение заказа непосредственно им самим.

Цитата

Согласен.

Итого, я считаю (и повторяю), нету таких доводов, которые, несколько видоизменив, нельзя применить к одной из двух теорий, применяя ко второй.
и контрдоводов.

они для меня по прежнему равносильны, хотя и перпендикулярны в пространстве и времени.
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#73 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 05 Февраль 2007 - 10:19

Цитата

и вот это вот всё мне кажется настолько диким преумножением сущностей
а я-то думал, что сказать "чужак из чужонка растет скачком - значит, и чужонок из эмбриона растет скачком, а не разрастается постепенно в виде раковой опухоли" - это не "преумножение сущностей", а "учитывание деталей".

как, впрочем, и вывод о том, что жокей ничего не таскал ни ручками, ни железяками, ибо обладал "нематериальными" удерживающими способами :)

Цитата

Итого, я считаю (и повторяю), нету таких доводов, которые, несколько видоизменив, нельзя применить к одной из двух теорий, применяя ко второй.

итого повторяю тоже: есть отсутствие "генотипных картин" в первых фильмах и присутствие оного в последнем. есть совершенно нормальные объяснения без "генотипов" в первом, причем исходящие из фактов и наблюдений, а не подгоняющие детали "а чего ж люди умирали", "а чего ж люди не умирали, пока чужак вылупляться не начинал", "а чего ж пилотских манипуляторов не половили на планете, где набирал".

детали - это все =))

Цитата

во многом это всё противоречит возможности присутствия мамонтовых чужих.
кастрюли на ножках, которые ты себе представил - противоречат. а техника вида, который по крайней мере открыл и свободно использует мифические "силовые поля" чихать хотела на мамонтовых =)
Изображение

#74 Пользователь офлайн   Darth Vader 

  • Lego SW fan
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 302
  • Регистрация: 01 Февраль 07
  • Пол:мужской
  • Город:Executor
  • Интересы:Jedi purge, Order 66, Dark side of the Force, red lightsabres, missed plans of Death Star.

Отправлено 05 Февраль 2007 - 10:21

Цитата

Итого, я считаю (и повторяю), нету таких доводов, которые, несколько видоизменив, нельзя применить к одной из двух теорий, применяя ко второй.
и контрдоводов.

"Согласен" относилось к роботам, которые непонятно что делают в теме про чужих. И приводятся в доказательство непонятно чего.
О "жокее" и "яйцах":

Цитата

[О.] да я вообще не имею тенденции волочь с собой всякую дрянь! дурак ваш инопланетянин, кто его вообще в космонавты взял?

#75 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 05 Февраль 2007 - 10:26

Цитата

Согласен" относилось к роботам, которые непонятно что делают в теме про чужих. И приводятся в доказательство непонятно чего.
дык когда комментят - читают, что комментят =)

речь шла о варианте "чужие живут в мире других чужих, как овцы живут в мире коров, коз и лошадей". о варианте, в котором чужики - часть своей биосферы и имеют врагов.
Одиноков предположил, что в такой биосфере пилот не смог бы набрать яиц, потому что всех его манипуляторов посбивали бы.
я на это отвечаю, что... выше по тексту.
Изображение

#76 Пользователь офлайн   Darth Vader 

  • Lego SW fan
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 302
  • Регистрация: 01 Февраль 07
  • Пол:мужской
  • Город:Executor
  • Интересы:Jedi purge, Order 66, Dark side of the Force, red lightsabres, missed plans of Death Star.

Отправлено 05 Февраль 2007 - 10:33

А они в своей биосфере атакуют все неживые движущиеся объекты? Че-т сомневаюсь что долго просуществуют при этом...
Или не они атакуют. Не суть важно...
О "жокее" и "яйцах":

Цитата

[О.] да я вообще не имею тенденции волочь с собой всякую дрянь! дурак ваш инопланетянин, кто его вообще в космонавты взял?

#77 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 05 Февраль 2007 - 10:37

Цитата

"суперхаггер" вводится для того, чтобы один (!) хаггер мог заразить сразу двух (!) носителей.
по сюжету фильма это делает один.
т.е. либо это гон, либо это суперхаггер. который по слухам (!) (непроверенным) задумывался.

я прекрасно понимаю, почему вводится суперхаггер,
я не понимаю, почему выводится собака.
как по предворительным сценариям заражали корову, так по ним же там не было дополнительного чужого, а была лишь королева внутри рипли.
не вижу разницы между собакой и суперхаггером.

Цитата

не-до-раз-ви-тие =) незавершенное развитие иначе.

ге-не-ти-ка 9)
мутация засчёт перехватывания кусочков генома иначе.
и там, и там у него при рождении голова с задницы вырастет...

Цитата


я ни с чем из этого не спорю,
я лишь говорю, что если роботы смогли затащить яйца в корабль, то они обладали необходимым и достаточным для этого набором качеств - специально ли их для того построили, отделил ли их жокей от себя или же просто повезло, что они подошли,
но это факт.
Если объект А сумел совершить нетривиальное действие Б, то у него были все необходимые и достаточные условия, при которых абстрактный объект может совершить действие Б


Цитата

это я таки отсылаю в тему, где безуспешно поднимаю вопрос о манипуляторах, а также о "силовых полях", удерживающих что угодно в заданной позиции, чтобы яйца не летали по всему кораблю, а смирно стояли на месте. какие нафиг "роботы, запихивающие яйцо в себя"?

чё-т ты опять запутался, мне кажется.
мы щас говорим не о транспортировке яиц подковой, а о транспортировке оных от гнезда до корабля.
хотя, если честно, гораздо проще их поналеплять чужацкой же паутинкой, ну да, опять же, ладно.

Цитата

как, впрочем, и вывод о том, что жокей ничего не таскал ни ручками, ни железяками, ибо обладал "нематериальными" удерживающими способами

ок, а чё мамонтовые не похватали столь вкусные чужацкие яйца, которые самостоятельно по воздуху летали?! жокей их ещё и невидимыми, и неосязаемыми, и необоняемыми делал?!

именно: "какие нафиг "роботы, запихивающие яйцо в себя"?". полнейшее преумножение.
не верю, что было что-то, что могло разрушить скромные импульсивные планы жокея яиц натырить,
и не верю, что были мамонтовые чужие, снимающие наших чужих с верхушки пирамиды.
верю, что они в своей природе занимали собственное место,
а это возможно лишь в случае [см. много выше]

Цитата

а не подгоняющие детали

ой, блин, ну не тебе говорить о подгоне фактов! 8)

вот тебе самое главное и основное наблюдение: на все три фильма мы видим всего одно поколение чужих, оттого НИЧЕГО ровным счётом обо всём этом сказать не можем - только двигать теории и смотреть, "подгонится" ли по неё тот или иной факт или же в клочья её разнесёт.

и таких теорий на данный момент две,
понимаю твой нонконформизм в нежелании принять факт равносильности этих теорий в рамках первых трёх фильмов, но не одобряю 9)

доводы по-любому замкнулись уже в кольцо и у тебя, и у меня,
и идёт уже пирамидальное наслоение, большая часть из которых при бритье оккамом бесшумно отпадёт.

Цитата

кастрюли на ножках, которые ты себе представил - противоречат. а техника вида, который по крайней мере открыл и свободно использует мифические "силовые поля" чихать хотела на мамонтовых =)

которые просто летают за левитируемыми яичками и с радостным кряканьем их заглатывают 9)

Цитата

"Согласен" относилось к роботам, которые непонятно что делают в теме про чужих. И приводятся в доказательство непонятно чего.

значит, плохо понял текст 8)

они приводятся в доказательство того, что эти наслоения являются совершенно неуместным преумножением сущностей.

что роботы, что мамонтовые, что что угодно,
а следовательно, этот кусок теории несостоятелен,
а следовательно, его нужно отбрросить.
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#78 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 05 Февраль 2007 - 10:41

Цитата

я не понимаю, почему выводится собака.
потому что объем тела собаки меньше объема тела чужого, который из нее вылез. причем он не вырос вылезя, а вылез сразу готовым. всего лишь из дыры в грудной клетке.

Цитата

мы щас говорим не о транспортировке яиц подковой, а о транспортировке оных от гнезда до корабля.
я вообще-то разделяю технику не по принципу "трактор" и "чайник", а по принципу "двс" и "электричество".
так вот коли на корабле есть удерживающее поле, работавшее в полете и в момент падения, то у манипуляторов оно естественно есть, потому что удобная штука.

Цитата

ой, блин, ну не тебе говорить о подгоне фактов!
мне-мне. я факты не придумываю - я на них указываю :)

Цитата

на все три фильма мы видим всего одно поколение чужих
два поколения: из яйца биологического вида, никогда не контактировавшего с человеком, появляется чужой определенного вида; из яиц матки, родившейся от человека (второе поколение), появляются точно такие же чужие, за исключением исчезнувшего "черепного колпака", который камерон объясняет "ну у молодого он был, а у взрослого исчез".
чужие "чистого" вида (впервые заразившие человека) и "загрязненного" (появляющиеся во втором поколении) не отличаются.
чужой-3 отличается, но не использует никакой разницы между коровой и человеком. зато в самом его рождении есть необычность - он от "неправильного" хаггера.
"неправильный" хаггер тоже не объясняется поколениями - он брат тех, что царили во втором фильме.
Изображение

#79 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 05 Февраль 2007 - 10:43

Цитата

А они в своей биосфере атакуют все неживые движущиеся объекты? Че-т сомневаюсь что долго просуществуют при этом...
Или не они атакуют. Не суть важно...

ага,

Цитата

когда комментят - читают, что комментят =)


именно потому ("сомневаюсь, что долго просуществуют") ищем варианты, при которых они таки существуют и занимают в ксенобиологии собственное место.
варианта два:
1. они НЕ на вершине, а значит - существуют мамонтовые, что глупо, ибо преумножение (читай выше)
2. существует постоянная клубковая болтанка генов, когда ни вершины, ни низов у экологической пирамиды, ни концов у пищевой цепочки и т.д. попросту не существует.
третьего варианта пока никто не предложил (пока всё пытаются первому подножки подставлять и одновременно на ногу ставить... все, включая меня 8)

обо всё об этом - см. выше
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#80 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 05 Февраль 2007 - 10:44

Цитата

они приводятся в доказательство того, что эти наслоения являются совершенно неуместным преумножением сущностей.

что роботы, что мамонтовые, что что угодно,
а следовательно, этот кусок теории несостоятелен,
а следовательно, его нужно отбрросить.
этот кусок теории абсолютно состоятелен (насчет вероятности "чудовищных чужих" и их несопротивляемости технике пилота), и на это указывается уже в третьем или четвертом посте, а следовательно, ты начинаешь отвергать оправданное =)

Цитата

1. они НЕ на вершине, а значит - существуют мамонтовые, что глупо, ибо преумножение (читай выше)
см. выше - уже скоро десяток раз, как твое единственное (к тому же косвенное) возражение я опровергаю =)))

"обо всем этом - см. выше" =))
Изображение

#81 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 05 Февраль 2007 - 10:51

Цитата

потому что объем тела собаки меньше объема тела чужого, который из нее вылез. причем он не вырос вылезя, а вылез сразу готовым. всего лишь из дыры в грудной клетке.

слушай, давай так,
если я задаю вопрос, на который ты уже не раз везде давал ответ, то ты не повторяешь эт самый ответ,
а пытаешься понять, что я имел в виду этим вопросом, ок? 8)

я тебе честно скажу: я помню ровным счётом всё, что ты говорил в этом топике, и процентов 60-70 из топиков про сотворение, назначение и т.д.,
договорились? 8)

Цитата

мне-мне. я факты не придумываю - я на них указываю

а никто из нас не придумывает,
мы их токо подгоняем 9)

Цитата

два: из яйца биологического вида, никогда не контактировавшего с человеком, появляется чужой определенного вида; из яиц матки, родившейся от человека (второе поколение), появляются точно такие же чужие, за исключением исчезнувшего "черепного колпака", который камерон объясняет "ну у молодого он был, а у взрослого исчез".

из первого мы видем только матку и дрона, о котором пока никто ничего так и не понял,
а из второго поколения - напротив, видем только всякую мешуру.
королеву видим только свежевылупившуюся в конце третьей части, но свежевылупившейся мы не видели королеву из второй,
итого снова нет никаких пересечений для наблюдения закономерностей или их отсутствия.

итого, в сумме мы имеем знакомство лишь с одним поколением:
одним поколением королев,
одним (пусть и другим) поколением "солдат"
плюс хренов дрон, который, как говорят многие факты, и сам королева...


всё, что ниже - уже обсуждалось.
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#82 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 05 Февраль 2007 - 10:58

Цитата

ге-не-ти-ка 9)
мутация засчёт перехватывания кусочков генома иначе.
не-до-раз-ви-тие =) случайное уродство из-за случайного стечения обстоятельств.
а не "приспособленность такая хорошая, что при малейшей смене носителя результат оказывается бесполезным уродом" =)

Цитата

а из второго поколения - напротив, видем только всякую мешуру.
а именно - тварей, биологически равных первому чужому.

Цитата

королеву видим только свежевылупившуюся в конце третьей части, но свежевылупившейся мы не видели королеву из второй,
угу, свеже- или несвеже - это типа объяснение генотипной версии =)))

Цитата

итого снова нет никаких пересечений для наблюдения закономерностей или их отсутствия.
пересечение - это один и тот же вид в первом и втором поколении при резкой смене носителя.

Цитата

одним (пусть и другим) поколением "солдат"
таким же.

Цитата

плюс хренов дрон, который, как говорят многие факты, и сам королева...
факты ничего такого не говорят. факты говорят, что дрон-одиночка из первой части превращает человека в яйцо вне своего организма, а дроны-толпы из второй имеют готовую матку массового производства.

Цитата

одним (пусть и другим) поколением "солдат"
все "другое", что ты там подметишь, четко и конкретно обозначено камероном "это те же самые чужие, просто им уже не несколько часов, а несколько недель".

понимаешь, да? смотрим по объяснениям насчет чужих от самих афтаров.
чуж-1 - основной.
чуж-2 - "тот же самый, просто старше"
чуж-3 - "этот какой-то другой"
чуж-4 - "использовавший человеческие гены".
чуж-1 не отличается от чуж-2 несмотря на резкую смену носителя.
чуж-3 не использует гены, а является результатом неудачного недоаборта.
чуж-4 - первый случай использования генов носителя.

Изображение

#83 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 05 Февраль 2007 - 11:01

Цитата

см. выше - уже скоро десяток раз, как твое единственное (к тому же косвенное) возражение я опровергаю =)))

ещё просьба:
не навдо отвечать на мои ответы другим так, будто я это говорил тебе, ок? 8)

теория пирамиды мне не нравится в любом случае.
куда не ходи - везде придётся сочинять и надумывать.

где-то - мамонтовых чужих,
где-то - ещё что-то...

а на мамонтовых чужих придётся динозавровых сочинять.
на динозавровых - китовых...

слишком получается сложная для якобы фактоневыдумывательной теории концепция, где нет толкового конца
в виду самой концепции чужих.

и это ВСЕГДА будет преумножение, в какую ты сторону не ходи.

ещё раз, специалдьно для тебя, уточню: про роботов и паращих крякающих мамонтовых - это был не довод, а утрированная демонстрация надуманности и необходимости надумывания в такой концепции чужацкой природы.
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#84 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 05 Февраль 2007 - 11:21

Цитата

ещё просьба:
не навдо отвечать на мои ответы другим так, будто я это говорил тебе, ок? 8)
я просто скандальный и обидчавый ыы =)

ну а я пока сформулирую твою теорию, опираясь как раз на те "контрдоводы", которыми я ее оспаривал.
итак:
1) чуж-1 - вид, который не имел контакта с человеком и размножался путем превращения носителя в яйцо, без королев.
2) чуж-2 - по крайней мере матка - это существо, когда-то бывшее равным чужу-1. тем не менее оно почему-то перестало превращать носителей в яйца и начало нести яйца само. кроме того, чуж-2 заявлен равным чужу-1. это - два слабых места "мутации в поколениях".
3) матка в чуж-3 (а не сам чуж-3) - это "третье поколение", уже дважды проходившее через человека. поэтому оно рождается сразу маткой, а не как в чуж-1 (где матки не было) и чуж-2 (где чуж-1 мутировал в матку).
4) принимаем матку в ч4 равной матке в ч3. (они ж там типа не успокаивались, пока не разделили окончательно и качественно). тогда матка в ч4 - это то самое "поколение 3" из чуж-3. и его цикл размножения еще более нов - оно порождает толстых белых монстров и мелких черных мясистых динозавров.
5) "белый монстр" - это поколение 4... подозреваю, что оно бы уже пыталось спариваться с людьми. и если бы плод завязался - появилось бы поколение 5.
6) постепенно бы чужие превратились в "рипли-4".

вот это будет картина твоего варианта "меняться в поколениях" :D

Цитата

ещё раз, специалдьно для тебя, уточню: про роботов и паращих крякающих мамонтовых - это был не довод, а утрированная демонстрация надуманности и необходимости надумывания в такой концепции чужацкой природы.
неправда. если рассматривать "естественную эволюцию", то чужие как вид являются совершенно неприспособленными к "мирной" биосфере. потому что всех вырежут. значит, у них есть естественные враги, сдерживающие их популяцию. причем этих врагов так много и они так опасны для чужих, что сам цикл размножения чужого подразумевает дважды убийство - один раз для превращения в яйцо, другой раз для рождения собственно чужого.
это - вывод из фактов "оригинальной версии чуж-1" без вырезания сцен, причем простейший =)

добавление:

Цитата

5) "белый монстр" - это поколение 4... подозреваю, что оно бы уже пыталось спариваться с людьми. и если бы плод завязался - появилось бы поколение 5.
6) постепенно бы чужие превратились в "рипли-4".

если еще точнее, то на стадии "поколения 5" чужие уже разделяются на два вида - "странные черные мясистые динозавры" и "белые монстры". а там уж природа покажет, кто больше приспособлен окажется. либо это просто будет разделение на два вида из одного предка.


это версия, которая изначально принимает мутацию в поколениях за факт и точно так же изначально отрицает равенство чужих 1 и 2 поколения.
слабая сторона №1 - отрицаемое заявлено афтаром второго фильма. является ли он правопреемником первого фильма или нехорошим плагиатором-исказителем - вопрос идеологии, а не рассуждений.
слабая сторона №2 - сама идея "генетических мутаций" вышла не из первого и второго фильмов, а из комиксов, появившихся позже.
Изображение

#85 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 05 Февраль 2007 - 11:54

Цитата

не-до-раз-ви-тие =) случайное уродство из-за случайного стечения обстоятельств.
а не "приспособленность такая хорошая, что при малейшей смене носителя результат оказывается бесполезным уродом" =)

бесполезный?
если б не олово, королева бы родилась, затарилась бы на склад, и миссия гардиана выполнена. с гнездом - сама бы разобралась, а пока надо просто её безопасность обеспечить.

да и вообще.
вспоминаем, что вид таки чуждый,
и нахватать он мог... чего только не мог 8)
повторюсь, мы не знаем, что там было ДО первого спаривания с людьми,
а все знания - дискретны и на данном этапе бесполезны.

Цитата

а именно - тварей, биологически равных первому чужому.

по первому чужому вопрос до сих пор открыт.
я ваще боюсь, что его сложно рассматривать в концепции второго и третьего фильмов. и второй и третий сложно в концепции первого рассматривать.
но это т ы и сам знаешь...

а все попытки найти закономерности в мелких, но различиях (тут много, там - один, тут зрелое стадо, там - одинокий подросток) - это всё подогнанные под теорию факты, основанные на наблюдательности и воображении,
а отнюдь не на логических выводах.
нужно эти вещи разделять, и не требовать в рамках псевдонаучной дискуссии чего-то другого, ага 9)

Цитата

угу, свеже- или несвеже - это типа объяснение генотипной версии =)))

не объяснение, а подгоняющийся под все теории факт...

Цитата

пересечение - это один и тот же вид в первом и втором поколении при резкой смене носителя.

это не пересечение поколений, это пересечение морфологии, я о другом.

Цитата

таким же.

я разочаровываюсь в твоей внимательности 8)
"другое" = "второе, а не первое",
а не "другое" = "другое по виду"

Цитата

факты ничего такого не говорят. факты говорят, что дрон-одиночка из первой части превращает человека в яйцо вне своего организма, а дроны-толпы из второй имеют готовую матку массового производства.

смешиваешь несколько понятий, ну да фиг с ним,
я знаю, что тыт тут в курсе того же, что и я, этого достаточно 8)

Цитата

понимаешь, да? смотрим по объяснениям насчет чужих от самих афтаров.

1. круто, а можно посмотреть, где это можно посмотреть?
2. вот ты всё время, как тебя подпирают по "фактам" из фильма, выскакиваешь в "афтары рассказывали". тогда, опять же, имеет смысл смотреть только на гигера и скотта, что противоречит актуальности данного топика. Потому мы ВЫНУЖДЕНЫ в рамках данного топика смотреть ЛИШЬ на первые три фильма, причём ОДНОВРЕМЕННО. и АБСТРАКТНО от авторов. Ладно, тебе, как крутому чужаковеду при этом позволилось ещё и заменить собаку на мёртвую корову, хотя в трилогии такого не было. Предлагаю тогда ещё раз, заново переопределить раз и навсегда круг источников, на которые можно ссылаться, иначе белиберда получается, уж прости.


Цитата

итак:

1) угу

2) это слабые места, если (на выбор):
а) НЕ учитываем возможность превращения дрона (специальной особи с формой солдата, которая при наступлении светлых времён отращивает гребешок и яйцеклад), о чём ты и говоришь ниже
б) считаем, что если один чужойц взял Эн и отверг Эм, то и другой чужой в этом поколении возьмёт Эн и отвергнет Эм, а это лишь один из вариантов.
итого, оправдание в рамках теории без преумножения - есть.

3) нет, и чуж-3, и тамошняя королева - то же самое поколение, что и нематочные чуж-2.
поколение - второе (второй раз вышло из человека, как ты и заметил).
до того были прачужие, о которых мы ВАЩЕ ничего не знаем и в глаза не видели.

переформулирую по поколениям.
прачужие: нам не показаны.
поколение 1: чуж-1, мат-чуж-2 (одинаково добыты с дереликта)
поколение 2: солдат-чуж-2, чуж-3, кор-чуж-3 (все из яиц, отложенных особью мат-чуж-2)

это без учёта того, что во втором фильме кто-то ещё яиц с дереликта натаскал...

далее - начинается несуразица,
главным образом в том, что (блин, щас опять в пользу тебя буду сам с собой спорить!!)
рипли с чужим внутри собрали по генетическим кусочкам,
да и то только с восьмого (да?) раза вышло не так, что в плече чужого - голова рипли, а в заднице - вторая предполагательная голова,
а так, что большая часть чужого сфокусировалась в одном месте, всё остально - равномерно по рипли растеклось...
и вообще-то говоря, тут вот произошёл мощнейший генетический сбой у самого вида чужих,
и уже на это-то и можно списать все "генногенные" отличия четвёртых чужих от остальных.
откуда вылез белый товарищ - я ваще не знаю,
если от той же самой королевы только-только появлялись "нормальные" чужие...

однаео, если снова привлечь менделя, то тут многое можно объяснить, но мне уже лень 8)

Цитата

потому что всех вырежут.

ага, говорил уже про это...
на мамонтов сочиним динозавров, на динозавров - китов, а кит - он вообще всем заменяет планету, и с одной стороны ест динозавров, а с другой - какает едой для чужих...

ну вот ты представь, что за вид нужен, чтобы чужого БЕЗ РАЗУМА (чтобы имело смысл об экологии говорить) одолевать?!
ну вот куда он потом девается? в атмосфере растворяется?
некрасиво...

Цитата

это версия,

это версия, которая многого уж очень не учитывает.
данный мой пост посвящён по большей части вещам она не учитывает.



Повторю основной вопрос поста (тот, что помимо поправок в сформулированной тобою МОЕЙ теории 8):
надо раз и навсегда чётко ограничить круг источников, проверить его на тафтологичность и противоречивость (не с точки зрения контекнта каждого, а с точки зрения природы каждого).
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#86 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 05 Февраль 2007 - 12:48

Цитата

по первому чужому вопрос до сих пор открыт.
по первому чужому вопрос закрыт. камероном. который на предложение "а давайте сделаем новый вид чужого" сказал "идите в жопу со своим новым чужим, я снимаю про первого и единственного чужого".

Цитата

надо раз и навсегда чётко ограничить круг источников
чужой-1 и чужой-2.
по вышеназванной причине.



Цитата

1. круто, а можно посмотреть, где это можно посмотреть?

"квадрология, диски с допами, сборник комментариев афтаров фильмов и рассказов об истории фильмов =)

там, к примеру, рассказывается, что именно имел в виду гигер в третьей части под "новым чужим". когда он сделал тварь с человеческой кожей, женской попой, женскими руками и змеиным языком, которым тот трахал население третьей части в рот, а они ему за это молились.

уж на что авторы третьего фильма, не имеющие другой возможности поднять ценность фильма, хотели "новый вид" - а и то в ужас пришли.
Изображение

#87 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 05 Февраль 2007 - 15:52

Цитата

чужой-1 и чужой-2.
по вышеназванной причине.

*смотрит название топика, много думает, решает обсуждение приоастановить*

Цитата

там, к примеру, рассказывается, что именно имел в виду гигер в третьей части под "новым чужим". когда он сделал тварь с человеческой кожей, женской попой, женскими руками и змеиным языком, которым тот трахал население третьей части в рот, а они ему за это молились.

ага, и нового чужого назвали species и сняли про него другой фильм, да? Х))
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#88 Пользователь офлайн   Stranger 

  • странник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 659
  • Регистрация: 29 Ноябрь 04
  • Пол:мужской
  • Интересы:фантастика и фантазия

Отправлено 05 Февраль 2007 - 22:42

Честно говоря, а кто сказал, что Чужие-2 - "второе поколение"? Неизвестно ведь, какие яйца для них использовались, - может, от новой Королевы, а может, с Дереликта? А может, и те, и другие, - тогда все расуждения о "грязной породе" насмарку. Чужие-2-то на вид все одинаковы.

Вот мысль пришла в голову, - но, правда, смешная. Насчет заимствования генов и пользы от этого. Может, только в третьем фильме мы и видим, каким рождается Чужой-из-яйца-матки-которая-сама-вылупилась-тоже-из-человека, или то самое "второе поколение". Возможно, все прочие Чужие, что до этого были, вылуплялись из яйц, лежавших на Дереликте. А "недоразвитый" Чужой-3 - уже яркий пример высокоэффективного генокрадства, реально действующая модель, так сказать, в полный рост :)

Если серьезно, то это-таки смотрится доводом в пользу изменчивости в зависимости от типа носителя...Чужой, снесенный от "человекорожденной" Королевы, стал иным...Правда, тут чуть иная изменчивость :) - изменяется не каждый конкретный Чужой в зависимости от своего носителя, а любой Чужой, в зависимости от почившего носителя своей Королевы...
---------------------

"Сон разума порождает чудовищ..."
(Ф. Гойя)

#89 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 07 Февраль 2007 - 16:48

Ок, после того, как Токка развёл эту ..., что тему "Разные чужие в трилогии Aliens" надо обсуждать на основе первых трёх честей, слов авторов и мёртвой коровы, данный спор продолжать не буду, ибо ... 8)))

Немного пойду в другую сторону.

Пересмотрел, наконец, все фильмы, кроме первого, который почил на глюкнувшем двухсотгиговом винте,
и хочу сделать следующие заявления (что-то может противоречить тому, о чём я уже говорил, ибо тогда разговоры велись на уровне логики, а сейчас я попытаюсь просто факты привести).

Обозначения такие введуу (они уже, по сути, введены): монстр-N, где "монстр" - разновидность чужого, N - порядковый номер фильма

1. По рессурекшну
В Рессурекшне НЕТУ ни слова о генетике чужих, считывании ими генов и т.д.
есть следующее:

1.1. Первая дюжина монстриков - третье поколение (три раза проходили через человека):
колонист (королева-2) -> рипли (эмбрион-3, королева-4) -> похищенные товарищи (около дюжины чужих-4)
1.2. Морфологией они больше схожи с чужим-1 (первое поколение) и чужими-2 (второе поколение): ходят ножками, область груди/спины - хорошо развита, и т.д.
1.3. Текстурой и фактурой тела они больше схожи с чужим-3: тёмная "шкура", гладкая голова и т.д.

1.4. Белое чудище - НЕ результат естественной гибридизации чужого и человека, а исключительно генетический мутант, существованием своим обязанный кусочкам Рипли, оставшимся в королеве при клонировании. Доводы:
а) выглядит это чудище точь в точь как доведённый до античеловеческого идеала образец из комнаты с надписью "1-7", де валялись результаты неудавшихся опытов клонирования Рипли и эмбриона-3.
б) из того, что в Рипли-4 таки остались разбросанными гены эмбриона-3, логично предположить, что в королеве-4 точно так же остались разбросанными по геному гены Рипли-3.
в) докторишко, замотанный в кокон и тупо восхищающийся всем, что ни происходит в гнезде-4, так прямо вот и говорит (грубо переформулирую): "живорождение - это подарок королеве-4 от Рипли".
Итого, альбиносик - всего-то лишь уродец, кторому повезло удачно выродиться. Грубо, опять же, говоря, я полагаю, что он - не детёныш вовсе этой самой королевы-4, а просто сконцентрировавшиеся в одном месте кусочки Рипли, оказавшиеся отторгнутыми организмом королевы-4. Оттого и у него нету к ней особой привязанности, и гнездо он не бережёт (пошёл да доктора замочил), но, как и все чужие, чувствует "родственников", и просто пытается найти Рипли и прижаться к "материнской" груди...
Но это, да, в лирику уже ушёл 8)

Потому я таки предлагаю Рессурекшн в тему включить, и подумать над пунктами 1.1-1.3, ибо дело занятное...

2. По AvP

Ересь редкостная, и, в контексте всего вышеизложенного, я даже и предполагать не буду, почему финальная тварь родилась такой, какой родилась.
Есть, конечно, пара мыслей, но и обрабатывать их лень, и фильм совсем не о том...

3. По Чужому 3

3.1. Нет сомнений в одном:
чужой-3 именно такой, какой он есть, оттого, что
родился от левого хаггера (из левого яйца) через собаку (мёртвую корову).
А вот что из перечисленного роль основную сыграло - хоть убейте, по фильму не ясно.
Ибо доводы:
- если есть разделение на королеву и мешуру, то почему не может быть каких то ещё подклассов?
- мёртвая корова / большая собака - это в любом случае НЕ живой человек: и вещества другие плавают, и размер другой, и ещё куча различной ерунды.
Потому здесь вопрос до сих пор открыт.

3.2. королева-2 запросто, по идее, могла отложить яичко на Сулако, хоть даже на самом челноке. Взять за условие то, что она таки умеет нестись без яйцеклада, и вопрос, в общем-то, закрыт. Могла, потому и снесла.
Открыт другой вопрос: а почему она не могла, как одно снесла, так и два снести? Да, нам этого не показали,
но снимал таки Финчер. А Финчер предпочитает вообще не показывать то, что и так понятно.
И вопрос вот в чём: не посчитал ли Финчер (и сценаристы), что для зрителя, по сути, очевидно, что если вот этот хаггер не мёртвый, а кидается на то, что движется, то он ещё ни с кем не спаривался, а значит, он не тот, который отложился в рипли, а значит - вылупился из другого яйца.
Хотя, с другой стороны, мёртвого таракана на шлюпке вроде как не находили, так что тут я даже не знаю...


По второму фильму говорить пока ничего не буду - он у нас всё же один из эталонов 8))


А вот в здешние попытки нарисовать мамонтовых чужих в родном чужацком мире я как не верил, так и не верю.
Они будут либо абсолютно (в рамках темы) бесполезны, либо настолько круты, что на них придётся сочинят, как я уже ни раз говорил, китовых чужих и т.д., и т.п.
(Могу последний параграф подробно логически расписать, даже в какойнить специально отведённой для того теме, если не до конца понятны логические переходы...)
Так что это ещё один открытый вопрос, требующий многогранного рассмотрения...


Всё, пока что кончил 8)

Цитата

Если серьезно, то это-таки смотрится доводом в пользу изменчивости в зависимости от типа носителя...Чужой, снесенный от "человекорожденной" Королевы, стал иным...Правда, тут чуть иная изменчивость - изменяется не каждый конкретный Чужой в зависимости от своего носителя, а любой Чужой, в зависимости от почившего носителя своей Королевы...


Ыгы, тут всё не совсем так. Королева-4 - она таки не в полной мере "человекорожденная"...
короче, ага, см. мой предыдущий пост 8)
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#90 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 07 Февраль 2007 - 17:13

Цитата

Рессурекшне НЕТУ ни слова о генетике чужих, считывании ими генов и т.д.
резуррекшн - фильм о генетическом эксперименте. о том, что чужиха, находившаяся в рипли, изменила ее гены, а ученые их всего лишь пытались разделить. это - один из постулатов "генотеоретиков": чужой, мол, перестраивает организм носителя и выращивает себя из его собственных органов.
в резуррекшне и правда нет ни слова о собственной генетике чужих =) там есть только слово о том, что будет с чужим, если он возьмет человеческие гены.

Цитата

.1. Нет сомнений в одном:
чужой-3 именно такой, какой он есть, оттого, что
родился от левого хаггера (из левого яйца) через собаку (мёртвую корову).
А вот что из перечисленного роль основную сыграло - хоть убейте, по фильму не ясно.
абсолютно ППКС :)
только вот есть дополнение. я в упор не помню, в какую тему я его вчера написал.
о том, каким именно образом растет чужонок в первом фильме:
1) скачкообразно в груди носителя вырастает из запасенного в процессе инкубации и распределенного где-то по организму "жира" (условно). тварь большая, человек с ней даже дышать не смог бы - а может. но только до тех пор, пока чужонок не начинает в течение буквально минуты "собирать силы" и формировать уже свой организм в определенной точке, из которой потом и вылезает.
2) скачкообразно при "сбрасывании шкурки". сбежал, за ним отправились, нашли шкурку еще свежую - а он уже взрослый напал.
организм один. механизм один. во втором случае - переход на стадию без всяких "чужих генотипов". с фига ли бы ему использовать гены чужие в первом случае? тем более что ни слова о генах в первом (и втором) фильме не говорится, несмотря на старательно введенные "научные изучения" с озвучиванием вслух синтетиками.
итак, есть отсутствие малейших намеков на "генетику" и есть механизм, нихрена не использующий "набирание чужих генов". а есть комиксы, вышедшие после второй (!) части и придумавшие "генетику" несмотря на имеющийся вариант без нее.

===========
отмазывания финчера вроде "финчер просто весь такой хитрожопый и таинственный, а вовсе не охреневший от невозможности снять логическое продолжение" даже комментировать не буду =)

теперь Стрэйнжеру. чужие, атаковавшие базу во втором фильме, вылупились от матки по задумке самого камерона. это сюжет был такой, понимаешь, да? :) он фильм снимал о том, что одного чужого было достаточно, чтобы началось образование логова и таскание людей в него. "кто тогда откладывает яйца?" - разумеется, он вписал в сценарий эту беседу для того, чтобы объяснить, что его сокровище, Им Лично Придуманная Матка, которой он гордится, не имеет отношения к колонистам =)))

а первые и вторые чужие им же заявлены "одинаковыми". предложение сделать "измененный вид" было им послано в задницу.
так что чужой, вышедший хоть из другого мира, хоть уже дважды из человека - это одна и та же тварь по самой задумке. а предложение сделать по-другому было отвергнуто. раньше третьего фильма, между прочим :)

вот в промежутке между вторым и третьим фильмом идеи "а пусть чужие будут разные всегда, а то так скучно" уже и набрали силу.

теперь снова Одинокову:

уточним насчет "еще неизвестно, что сыграло решающую роль для третьего чужого - смена носителя или смерть носителя".

по этому поводу два размышления я уже перечислял:
1) если смена носителя приводит к ущербности чужого, то этот механизм бессмысленен.
2) все отличия третьего чужого от первого и второго заключаются в его физической ущербности (все спинные органы исчезли нафиг, плечевые органы стали совершенно неразвитыми, на ноги встать он больше не может). от коровы он не взял ничего. довод "он взял, но этого просто не видно" имел бы вес при полном отсутствии других вариантов, но при вступании в противоречие с более ранними источниками (т.е. более достоверными в силу "первости", можно сказать =), такой довод ценности не имеет.
Изображение

Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей