Alien Memorial Форум: Кто по вашему мнению сильнее - Alien Memorial Форум

Перейти к содержимому

  • 13 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Кто по вашему мнению сильнее

Опрос: Кто сильнее (106 пользователей проголосовало)

Кто сильнее

  1. Predator (60 голосов [54.55%])

    Процент голосов: 54.55%

  2. Alien (44 голосов [40.00%])

    Процент голосов: 40.00%

  3. Рипли (6 голосов [5.45%])

    Процент голосов: 5.45%

Голосовать Гости не могут голосовать

#61 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 22 Март 2006 - 02:04

Цитата

И вообще, с чужими сильно заблуждаются, да опасные в ближнем бою, да способны к самообучению, но они не способны существовать после уничтожения всех носителей и они не способны наращивать свои кондиции,

Очень полезный предрассудок, благодаря которому наша раса и процветает.

Цитата

как только их перестают подпускать на дистанцию ближнего боя им конец,

Напоминает старинный рецепт охоты на зайцев. Достаточно подойти поближе и насыпать ему соли на хвост - заяц тут же сдаётся. Вот только проверить как-то никому не удавалось.
Аналогия, думаю, понятна. Возможно, твоя тактика сработает... только ты сначала найди способ их не подпустить.

Цитата

Всех нафиг на спас-средствах с карабля, зараженных уничтожить, кингстоны открыть,

Ага. Даже если допустить, что тебя не сожрут в процессе открывания кингстонов - чужие себя отлично под водой чувствуют.

Цитата

Всех бесполезных (неумеющих обращаться с оружием) нафиг

То есть к нам в лапы. То есть новое мясо и носители.

Цитата

зараженных уничтожить

Для начала их надо опознать.

Цитата

Можно еще закачать вентиляцию топливными парами и подорвать все это нафиг

Ну, в принципе, коллективное самоубийство - хороший способ. Ни чужих, ни своих.

Цитата

Но самое правильное изменить тактическую ситуацию (карабль, сложная система сообщений, выгодно чужому) на что-нибудь приятнее (отсутствуют малодоступные сообщения, широкое поле видимости есть оружие.

Безусловно. Вопрос в том, чтобы добраться.
Кстати, любая среда обитания цивилизованного человека (от дома до завода) как правило представляет собой именно сложную систему сообщений.

#62 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 22 Март 2006 - 04:19

комплексный ответ чужому: а может, человеку просто нравятся такие чужие, каких он описал, и он имеет полное право придумывать и пиарить именно таких =)))
Изображение

#63 Пользователь офлайн   space_hulk 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 49
  • Регистрация: 17 Февраль 06

Отправлено 22 Март 2006 - 06:04

Цитата

Кто по вашему мнению сильнее


Сложный вопрос. Все зависит от того как экипирован хищник. И какие классы у обоих сторон. У Чужих есть Преторианцы, Чужи-хищники, Ранеры и Обычные дроны, а у хищников класс Heavy, Normal, light, Assault,элдеры etc... Так же место схватки играет большую роль.

Вообще изначально хищники читеры. Хищник тот же человек с немного модифицированным от природы телом. Вот если-б хищник вышел абсолютно безоружен естественно ксен его бы порвал Как тузик грелку. :LOL:
Изображение

#64 Пользователь офлайн   Lokar 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 876
  • Регистрация: 19 Март 06
  • Пол:мужской
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 22 Март 2006 - 07:06

Цитата

Очень полезный предрассудок, благодаря которому наша раса и процветает.

Всетаки меня очень интересует вопрос, что есть для чужих процветание? Я всегда думал, что это как-то связано с улучшением качества существования и развитием хехе <_<


Цитата

Напоминает старинный рецепт охоты на зайцев. Достаточно подойти поближе и насыпать ему соли на хвост - заяц тут же сдаётся. Вот только проверить как-то никому не удавалось.
Аналогия, думаю, понятна. Возможно, твоя тактика сработает... только ты сначала найди способ их не подпустить.
Ну я мало смыслю в охоте на зайцев, бывал только на охоте с похода и на загоне с собаками. Замечу, зайцу, несмотря на всю его быстроту и малогабаритность, уйти от хорошего стрелка не светит. На выстрел достаточно десятых долей секунды... А шкачуч зайцы весьма шустро, я первый раз не успел даже выстрелить...


Цитата

Ага. Даже если допустить, что тебя не сожрут в процессе открывания кингстонов - чужие себя отлично под водой чувствуют.
Факт, но уйти люди смогут вероятнее всего


Цитата

То есть к нам в лапы. То есть новое мясо и носители.
Нафиг, это в сторону, что бы не мешались...


Цитата

Для начала их надо опознать.
Сколько просмотрел и прочитал, ни каких проблем с этим не заметил, единственное что может помешать, это непонимание происходящего


Цитата

Ну, в принципе, коллективное самоубийство - хороший способ. Ни чужих, ни своих.
Да? А эвакуация на что? В любом случае размен не в пользу чужиков, людские ресурсы восполняются, чужиковские нет...


Цитата

Безусловно. Вопрос в том, чтобы добраться.
Кстати, любая среда обитания цивилизованного человека (от дома до завода) как правило представляет собой именно сложную систему сообщений.
Нет особенных проблем с покиданием насиженных мест или усовершенствованием их конструкций, это чужикам от матки далеко ходить вредно, тупеют прям на глазах

Кстати, почему проигнорировано предложение специального античужиковского оружия? Достаточно понять что они есть и дело за разработками не станет, тогда и фактор кислоты станет несущественным

Цитата

комплексный ответ чужому: а может, человеку просто нравятся такие чужие, каких он описал, и он имеет полное право придумывать и пиарить именно таких =)))
Вот в этом и вопрос :P была бы интересна реализация фактических возможностей, без учета литературных изысков афторов

Цитата

Вот если-б хищник вышел абсолютно безоружен естественно ксен его бы порвал Как тузик грелку
А вот если бы все люди были младенцами в ползунках у чужих зародыши бы просто не помещались и в том же роде много много вот если бы...

И ваще, изобретаем микроорганику жрущую кислотные составы и усем хана хехе

#65 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 22 Март 2006 - 08:16

Цитата

а может, человеку просто нравятся такие чужие, каких он описал, и он имеет полное право придумывать и пиарить именно таких =)))

Уел, зелёный, хорошо уел. В чём-то ты прав. Но есть нюанс - Локар не выдвигает собственной теории по вопросу "что есть чужие". На тему способностей мы с ним пока не дискутируем, это действительно "зона свободного допуска". Вопрос, который мы обсуждаем, формулируется примерно так: "Если способности чужих ограничены тем, что показано во втором фильме, каковы перспективы боевого применения этих способностей?"

Цитата

Всетаки меня очень интересует вопрос, что есть для чужих процветание? Я всегда думал, что это как-то связано с улучшением качества существования и развитием хехе

Ну дык... оно и есть.

Цитата

Нафиг, это в сторону, что бы не мешались...

Ну так а я о чём? А в стороне как раз ждём мы.

Цитата

Сколько просмотрел и прочитал, ни каких проблем с этим не заметил, единственное что может помешать, это непонимание происходящего

Ну и как ты отличишь заражённого от незаражённого?

Цитата

Да? А эвакуация на что? В любом случае размен не в пользу чужиков, людские ресурсы восполняются, чужиковские нет...

Эвакуироваться чужие могут ничуть не хуже людей, ноги у нас тоже есть. И главное, почему ты решил, что наши ресурсы невосполнимы?!

Цитата

Кстати, почему проигнорировано предложение специального античужиковского оружия? Достаточно понять что они есть и дело за разработками не станет, тогда и фактор кислоты станет несущественным

По той же причине, почему мы не рассматриваем возможность специальных античеловеческих мутаций у ксеноморфов. Недостаточно данных для построения динамической модели развития всех трёх рас. Приходится работать с тем, что показано в фильме, дальше уже домыслы.

#66 Пользователь офлайн   Lokar 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 876
  • Регистрация: 19 Март 06
  • Пол:мужской
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 22 Март 2006 - 09:01

Цитата

"Если способности чужих ограничены тем, что показано во втором фильме, каковы перспективы боевого применения этих способностей?"
В общем именно так, еще идет сравнение потенциальных возможностей людей, о которых мы знаем не только по фильму, правда мне больше импонируют книги, так как в фильме упор на пугательность и создание совсем уж идиотских ситуаций. По себе знаю, в экстремальных ситуациях люди себя так не ведут. Ну какой идиот полезет смотреть что это там так шевелится и ужасненько шипит, особенно если он напуган, особенно если уже кое кто загнулся и т.д.


Цитата

Ну дык... оно и есть.
Ну дык если оно так и есть, то в чем заключается процветание? Если сожрав все что можно, чужие замирают до следущего разу? А жрут они быстро не заботясь о ресурсах, и дальнейших видах на существование. Получается просто система не способная существовать независимо, ресурсы то исчерпываются шибко резво...

Цитата

Ну так а я о чём? А в стороне как раз ждём мы.
Да уж, на овец чужики молодцы, так что как наживка мирное население вполне сгодится, надо только его как следует организовать.

Цитата

Ну и как ты отличишь заражённого от незаражённого?
Ну здрасте. Мало того что хагеры довольно долго висят на жертве, они еще отвалившись дохнут тут же, рядом. На голове остаются следы от захвата, жертва потом еще долго находится в бессознательном состоянии. Потом нифига не помнит что с ней случилось, потом начинает шибко жрать и жалуется на боли в груди, а на выходе звереныш не так уж и опасен, особенно если жертва на контроле, как потенциальный зараженный. Если же исключить перемещение в одиночку или контролировать время на передвижение, то становится трудно заразиться незамеченным. Да и простейшее сканирование тем же рентгеном все прекрасно кажет че там в нутрях...

Цитата

Эвакуироваться чужие могут ничуть не хуже людей, ноги у нас тоже есть. И главное, почему ты решил, что наши ресурсы невосполнимы?!
Первое, как только заканчивается приток носителей, каждый выбитый чужой невосполнимая потеря, что прекрасно показано во второй части, десанты замочили не меньше пяти десятков чужих, при этом были получены всего три - четыре носителя, какой вывод? Второе, чужие обосновываясь на месте имеют целью создание улья, без него особи бойцы нифига не ценны, хотя все еще могут убивать, они могут свалить, но что толку? Репродуктивная система не способствует мобильности. И третье, из всего что есть по чужим понятно, что они самообучаются в плане охоты, а стратегические решения у них принимает матка, следовательно чужие вряд ли допрут, что нужно делать ноги, во второй части это оказалось по уму только матке (кста ей повезло что Рипли неуравновешаная дура, могла бы с тем же успехом потратить боезапас не на яйцы, а на саму матку, взрыв реактора все равно бы зачистил территорию)

Цитата

По той же причине, почему мы не рассматриваем возможность специальных античеловеческих мутаций у ксеноморфов. Недостаточно данных для построения динамической модели развития всех трёх рас. Приходится работать с тем, что показано в фильме, дальше уже домыслы.
Античеловеческие мутации я вполне учитываю, это прекрасно обыгранно в Ч3, когда боец был создан устойчивым к огню, более маневренным и большим, а так же еще плюющимся всякой дрянью, однако это всего лишь повод к "гонке вооружений", а если с введением новых технологий, то как материалы устойчивые к кислоте чужих, биологические (химические) составляющие - смертельные для чужих и нейтрализующие их кислоты, боевые коктели повышающие чуствительность и реакции людей (реально существуют хоть и не такие крутые как в фантастике), будет произведена зачистка улья с уничтожением матки (основного инструмента изменения генотипа) то кто будет античеловечить новых чужих? Если инфы нет? А из генотипа жертвы хагера ничего нового не возьмешь, люди то не меняются, как были безволосыми обезянами, так и останутся.
И в конце концов, люди по трилогии перемещаются в космосе, владеют технологиями массового уничтожения и т.д. и т.п. Потеря нескольких планет ничего не решает, а опыта дает дофига...

#67 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 22 Март 2006 - 14:31

"Всетаки меня очень интересует вопрос, что есть для чужих процветание? Я всегда думал, что это как-то связано с улучшением качества существования и развитием хехе "
вот у тараканов процветание - что их много, почти никаким ядам не поддаются, едят что угодно, а их никто не ест.

"Нет особенных проблем с покиданием насиженных мест или усовершенствованием их конструкций, это чужикам от матки далеко ходить вредно, тупеют прям на глазах"

судя по фильмам - в точности наоборот. Впрочем, я где-то об этом писал, что если она ими правда командует полностью - то во второй части она была маленькая и тупая и командоваьт толком не умела.
В результате чего отдельный самостоятельный чужой больше вреда приносил, чем целая стая, но под командованием малолетней дурочки.

"И третье, из всего что есть по чужим понятно, что они самообучаются в плане охоты, а стратегические решения у них принимает матка, следовательно чужие вряд ли допрут, что нужно делать ноги, во второй части это оказалось по уму только матке (кста ей повезло что Рипли неуравновешаная дура, могла бы с тем же успехом потратить боезапас не на яйцы, а на саму матку, взрыв реактора все равно бы зачистил территорию)"

см. выше. Вообще как-то общепризнано, что чужие во второй части - полные дебилы, вот тебе даже объяснение этого, но ты почему-то все говоришь наоборот. Забыл? :)

-------------------

итог: чужие - вид животных, не обладающих ничем, чем гордится человечество (см. твое же - по планетам не летают, планеты не уничтожают, изобретать не могут) - и при этом наносят людям вреда больше, чем людские же соплеменники-враги.
Изображение

#68 Пользователь офлайн   Stranger 

  • странник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 659
  • Регистрация: 29 Ноябрь 04
  • Пол:мужской
  • Интересы:фантастика и фантазия

Отправлено 22 Март 2006 - 14:50

Lokar

[quote]ЗЫ Интересно, что будет с чужим, если в него всадить маааленький снарядик с щелочным наполнителем?[/quote]

Полагаю, то же, что и с тобой или мной, если в нас всадить снарядик с кислотным. Разъест энную часть плоти, и все, чем больше кислоты, тем серьезнее рана - и кстати еще смотря куда всадить :)

[quote]И вообще, с чужими сильно заблуждаются,[/quote]

Мне врезались в память мысли последнег погибающего колониста с ЛБ-426: "Наша беда в том, что мы недооценили их...Нам кажется что если что-то выглядит не так, как мы, то оно заведомо глупее...Ошибка."

[quote]Всех бесполезных (неумеющих обращаться с оружием) нафиг,[/quote]

Куда нафиг-то? С корабля - куда? В горах Урала - куда? Да хоть и в городе - куда?
При попытке эвакуации с "Ностромо" Чужой подстерег и убил двоих. А впоследствии устроил засаду в челноке. При попытке эвакуации с ЛБ-426 Чужой вывел из игры модуль.
Представляю себе жуткие картины эвакуации с корабля в море...

...Яркий корпус спасательной шлюпки казался игрушечным на фоне зеленых волн, фигурки людей были уже едва различимы. Стоящие у борта люди не спускали с отдаляющегося суденышка напряженного взгляда.
Только Смирнов не глядел на шлюпку. То и дело нервно облизывая губы, он стоял с карабином наготове, взгляд его метался по баку, задерживаясь на каждом подозрительном месте, где могла прятаться злобная тварь.
- Вроде порядок, капитан... - медленно, неуверенно произнес кто-то из моряков.
- Ладно мужики. - капитан выпрямился, все еще глядя на шлюпку. - Давайте покумекаем, как нам теперь изничтожить эту гадость. И давайте без паники только.
- Да что тут думать, давайте тоже свалим отсюда, СОС давно в эфире, пусть сюда армия прилетает, там спецназ, я не знаю, кто-нибудь!.. - горячо забормотал Смирнов.
Его прервало недовольное ворчание товарищей.
- Помолчи, мы тебя уже слышали! - раздраженно оборвал его капитан. - Значит, так, слушайте меня...
- Мужики!! - не своим голосом заорал вдруг кто-то.
Все сразу замолчали, невольно пригнулись, настороженно щурясь, выискивая врага взглядом.
- Твою мать!.. - выдохнул капитан. - Шлюпка!..
Даже с такого расстояния была видна зловеще-черная, уродливая фигура, во весь рост поднявшаяся посреди суденышка...
Люди стояли в оцепенении. Им казалось, они слышат ужасные вопли, доносящиеся со шлюпки. Капитан поднял к глазам бинокль, лицо его перекосилось, и бинокль с лязгом рухнул на палубу. Смирнов неверными шагами пятился от борта, вцепившись в свое оружие, его лицо мелко тряслось, взгляд, напротив, застыл. Квасин, завопив что-то нечленораздельное, вскинул охотничью винтовку, один за другим звонко захлопали выстрелы. Затем наступила тишина...
Капитан стоял, опустив голову, бессильно сжав руками планшир.
- Мы сами обрекли их на это... - едва слышно, с трудом выдавил он.
Моряки молчали.
Все видели, как черная тень скользнула в воду с безвольно покачивающейся шлюпки.
И все знали, куда плывет чудовище.

Далеко, в нескольких кабельтовых от судна, на воде виднелись еще три шлюпки...


... - Под нами что-то есть. - мертвым голосом проговорил вдруг Неврозов.
- Заткнись... - Львов все же встал, проверил свой "Макаров" и осторожно прошел к борту, вгляделся в воду...Потом медленно обошел качающуюся шлюпку по периметру...Все молча следили за ним.
- Ничего тут не... - конец фразы потонул в треске, и посреди шлюпки вдруг вздыбился фонтан воды, в котором на секунду мелькнуло что-то черное, острое, извивающееся. Шлюпка сильно накренилась, закачалась - люди вскакивали, что-то кричали, метались по тонущему суденышку...

... - Когда она подплывет поближе... - лихорадочно бормотал Серов, - надо погромче закричать, и пнуть ее ногой...Пнуть ногой...и тогда она отвалит...
- Умник, это же тебе не акула, это же...черт знает, что это такое...и вообще, помолчи лучше...
- Думаешь, она нас не заметит? - с надеждой спросил Серов, оборачиваясь к соседу всем телом, упакованным в яркий спасательный жилет.
Сосед не ответил, только прохрипел что-то...и из его рта вдруг показалась струйка крови.
Расширившимися от ужаса глазами Серов наблюдал, как под соседом медленно расплывается мутное красное облако. Судорожно глотая воздух, он попытался лихорадочными толчками отплыть от тела, но волнами их вновь и вновь прибивало друг к другу, мертвый сосед толкнулся ему в плечо, в глаза ему заглянули мертвые зрачки...Серов закричал, чувствуя, как за спиной из воды резко вздымается нечто огромное...
И стало тихо...Лишь вздыхали кровавые волны...


А ведь среди "безоружных и неспособных" скорее всего будут и женщины, и дети...Их тоже нафиг? Но ведь это будет и в самом деле "нафиг"! Даже земные хищники безошибочно выбирают среди стада потенциальных жертв самую слабую и легкую добычу...А уж когда ее вот так преподносят на блюдечке, всю сразу...

Так что не согласен, что у людей "Нет особенных проблем с покиданием насиженных мест"

На ЛБ-426 тоже был "капитанский запасник". И уж наверное оружие было там не слабее современного. Не помогло.
И даже зараженных они выявили, у них было современное оборудование, даже нет, фантастическое оборудование...А у тебя под рукой всегда есть тот же рентген? У кого есть, поднимите руку? Так что в современных условиях выявление зараженных - это чаще всего проблема...

[quote]Мало того что хагеры довольно долго висят на жертве, они еще отвалившись дохнут тут же, рядом.[/quote]

А нет, не так уж рядом. В первой части он вообще заполз куда-то на потолок ,и если бы не брякнулся с какого-то перепугу на беднягу Рипли, кто знает, сколько б его еще искали. А если люди не знают о хаггере, они и искать не станут...У нас на улицах частенько валяются всякие индивиды без признаков сознания, и никто не кричит, что они недавно подверглись хаггингу.

[quote]На голове остаются следы от захвата, жертва потом еще долго находится в бессознательном состоянии. Потом нифига не помнит что с ней случилось, потом начинает шибко жрать и жалуется на боли в груди[/quote]
Такие же точно симптомы у одного моего знакомого после хорошо проведенного вчерашнего...

[quote]Кстати, любая среда обитания цивилизованного человека (от дома до завода) как правило представляет собой именно сложную систему сообщений[/quote]

[quote]Нет особенных проблем с...усовершенствованием их конструкций,[/quote]

А вот колонисты, а вслед за ними и десантники, и попытались "усовершенствовать их конструкцию" путем заваривания дверей и создания баррикад в коридорах. Опыт показал, что Чужие прекрасно обошлись и без дверей, и без коридоров.

[quote]Эвакуироваться чужие могут ничуть не хуже людей, ноги у нас тоже есть. И главное, почему ты решил, что наши ресурсы невосполнимы?![/quote]

[quote]но что толку?[/quote]

Толку то, что Чужие могут броситься в погоню или устроить засаду, и люди не убегут далеко. А по поводу восполнимости ресурсов - так восполнить убитого человека ничуть не легче, чем Чужого - сколько надо возни и времени, чтобы на свет появился полноценный человек-боец? В условиях замкнутого пространства без подхода подкреплений каждый выбитый боец становится невосполним, тогда как Чужие все же восполнили трех-четырех. Если бы не поврежденный реактор, они б добили и остальных...Или те удрапали бы, что тоже означает проигрыш в данном сражении. Хотя, водородная бомба с орбиты все компенсирует...но и делает данную местность окончательно непригодной к проживанию людей. Я уж молчу про экономические потери (о них спросите старину Берка, он вам в красках распишет), тогда как Чужим более-менее безразлична потеря любого количества особей, они всегда могут рожать и рожать еще яиц, тогда как экономика людей без таких вот ресурсодобывающих колоний рухнет, остановятся заводы, людям не на чем будет бороздить космос, солдатам нечем стрелять, правительство подаст в отставку и людьми некому будет командовать и пр. Разумеется, со всем этим люди справятся, но разумеется, Чужие тоже смогут извлечь из этого выгоды...Как минимум, их оставят в покое.

Так...что я еще хотел сказать?
Ага.

[quote]А почему нет ситуации - трутни чужих растаскивают яйцы и тут вламывается до зубов вооруженный человек которому пофиг кого валить (например девица из второй части, опператор пулемета)? У кого какие шансы?[/quote]

Классная ситуация :) Девица рулит, пока не откроются все яйца разом и на нее не хлынет много-много хаггеров, со всех сторон. Это смотря сколько там яиц, успеет все расстрелять или нет...А вообще не проще ли связку гранат метнуть...объемного взрыва желательно...


[quote]Согласен, за исключением первого пункта, в начале чужие и хищники поровну, и все рвут людей людей. Люди изночально в худшем положении, что не делает их менее опасными в процессе накопления опыта...[/quote]

Согласен с Локаром.

[quote]а если с введением новых технологий, то как материалы устойчивые к кислоте чужих, биологические (химические) составляющие - смертельные для чужих и нейтрализующие их кислоты, боевые коктели повышающие чуствительность и реакции людей (реально существуют хоть и не такие крутые как в фантастике), будет произведена зачистка улья с уничтожением матки (основного инструмента изменения генотипа) то кто будет античеловечить новых чужих? Если инфы нет?[/quote]

А вот тут тебя подводит слово "если", против которого ты сам возражал: "и в том же роде много много вот если бы..."

[quote]Кстати, почему проигнорировано предложение специального античужиковского оружия? Достаточно понять что они есть и дело за разработками не станет, тогда и фактор кислоты станет несущественным[/quote]
Почему же, еще полтора года назад я предлагал идею (только идею) создания "суперфумитокса ALIEN-SPECIAL", и возможность создания такового тогда была признана весьма вероятной.

И вот еще что.

[quote]Всетаки меня очень интересует вопрос, что есть для чужих процветание? Я всегда думал, что это как-то связано с улучшением качества существования и развитием хехе

Ну дык... оно и есть. [/quote]

По моему личному мнению (могу ошибаться), вы путаете это понятие с понятием прогресса. Каковое понятие часто применятся в отношении к машинным цивилизациям (технический, научный прогресс) и в этом аспекте неприменимо к Чужим.
Процветание же я вижу как ситуацию, в которой все естественные потребности расы удовлетворяются в высокой степени, стремящейся к бесконечности. На человеческом языке и в ситуации Чужих: много пространства, много носителей, нет опасных хищников-конкурентов, нет смертельных и тяжелых болезней, минимум прочих неблагоприятных факторов внешней среды - в таких условиях и созданы все предпосылки к процветанию. К прогрессу тоже, но мне сложно представить себе, какой может быть у Чужих прогресс. Пусть не машинный, не научный, но нравственный, духовный, материальный, религиозный, социальный, экономический?..

И наконец.

[quote]Если же исключить перемещение в одиночку или контролировать время на передвижение, то становится трудно заразиться незамеченным. Да и простейшее сканирование тем же рентгеном все прекрасно кажет че там в нутрях...[/quote]

При этих словах у меня возникает незабвенный образ планеты Пирр, города-крепости, где люди сплочены в единую армию, периметр оцеплен, все входы-выходы под контролем, все люди под контролем, все нацелено на тотальную войну с внешней средой...Но ведь столкновение с Чужими всегда происходило (и преимущественно будет просходить) в иных, более "будничных" условиях! Когда первой реакцией будет не "Вон Чужой, стреляй\драпай!", а "Слушай, что там за хрень шипит в районе третьего котла? Сбегай проверь, не ослаб ли снова клапан..."

И самое последнее...

[quote]И в конце концов, люди по трилогии перемещаются в космосе, владеют технологиями массового уничтожения и т.д. и т.п. Потеря нескольких планет ничего не решает, а опыта дает дофига...[/quote]

Скажи это яйцеголовым ребятам с "Ауриги" ;) Например, тем, кого расплескало по стенам спасательного "шарика", или замороженному охраннику, или д-р. Гедиману...Несомненно, потеря ЛБ-426 дала людям много опыта. А потеря "Ауриги" еще больше...А уж сколько опыта даст потеря Земли, это ж вообще красота, вот тогда люди точно станут сильнее и круче всех.
Если выживут.
---------------------

"Сон разума порождает чудовищ..."
(Ф. Гойя)

#69 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 22 Март 2006 - 16:07

Стрнджр редиска игнорирует меня и повторяет от половины до двух третей! =)
Изображение

#70 Пользователь офлайн   Stranger 

  • странник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 659
  • Регистрация: 29 Ноябрь 04
  • Пол:мужской
  • Интересы:фантастика и фантазия

Отправлено 22 Март 2006 - 19:34

нет, просто я писал в оффлайне...
---------------------

"Сон разума порождает чудовищ..."
(Ф. Гойя)

#71 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 22 Март 2006 - 20:28

Цитата

однако это всего лишь повод к "гонке вооружений",

Вот именно. А в такой гонке результат непредсказуем.

Цитата

Представляю себе жуткие картины эвакуации с корабля в море...

Стрендж, твой художественный талант как всегда вне конкуренции! Читал с огромным удовольствием!

Остальное куда лучше меня объяснили Токка и Странник. Обоим - колоссальный респект.

#72 Пользователь офлайн   Lokar 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 876
  • Регистрация: 19 Март 06
  • Пол:мужской
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 23 Март 2006 - 07:13

Уй блин... Во понаписали то, стоило раз в двое суток поспать. :?
Ребяты, извеняйте, но сразу на все ответить не могу, вероятно половину ваших, беспорно весомых аргументов пропущу, жалко, вы весьма поднатарели в форумных дискуссиях и в совершенстве владеете искуством "смены акцентов", "слабейшего звена", "отбрасывании неоспоримого, как не достоиного оспаривания" и т.д. и т.п. (ну может не совсем в совершенстве) :))

Сделаем так. Основные мои претензии по пунктам и с аргументацией.

1) Чужие являются системой не способной существовать независимо от источников носителей и регулировать потребление этих самых источников при их наличии. Пример: Чужие два, на момент прибытия жалкой кучки спасателей находятся в улье, все носители выловлены и почти все уже использованны, т.е. численность колонии стабилизировалась. Все чужие находятся в улье в неподвижном состоянии. Очевидно, что с течением времени их активность будет только уменьшаться, т.к притока энергии взять негде. Это кстати один из основных доводов в пользу теории создания чужих как биологического оружия, так как в качестве саморазвивающегося вида они представляют собой тупик.

2) Боевые качества чужих хороши, но не более того. Безусловно против беспомощных людей, мягких, нифига не слышащих и невидящих, с замедленной реакцией, чужие это круто. Но против вооруженных и знающих что их ждет, шансы уравниваются или смещаются в сторону людей. Пример опять же вторая часть, когда малое число людей истребило практически весь улей. Выпады вроде, у колонистов де было оружие, и оно им не помогло, не принимаю, стоило бы афтару городить огород, если бы даже колонисты справились? А как же пугательный элемент? Аргумент насчет основных действий чужих как раз в зоне тех самых бесзащитных людей тоже не принимаю, волки тоже легко вырезали целые деревни вооруженные максимум топорами, и где теперь эти волки? В зоопарках? И уж совсем смешно от заявления, что де где я видел сплоченных людей нацеленных на противостояние внешней среде? Как только опасность превышает некоторый уровень люди как раз идут по этому пути, т.к. от этого зависит выживание вида, величина потерь до момента сплочения значения не имеет, известно что сплоченная группа намного эфективнее разобщенной толпы превышающей ее в десятки раз.

3) Способность к развитию у чужих весьма ограничена. Игрой с геномом возможно достич устойчивости к некоторым видам воздействия, увеличения массы, силы, скорости, возможно ума (кстати, никогда все вместе, только по специализациям у различных особей) если кто-то возьмется доказать, что это эфективнее технического прогресса и сможет это сделать аргументированно, я сьем чью нибудь шляпу :)
4) Люди занающие, что им противостоит и как оно действует, легко находят средства противодействия. В ваших ответах довольно четко наблюдается игра в знаю, не знаю, если я знаю цикл размножения чужих, я буду действовать соответственно, все индивидумы валяющиеся в бессознательном состоянии в зоне возможного заражения подлежат уничтожению, все перемещения производятся в составе групп, причем вооруженных, причем имеющих связь с центром. Насколько я знаю уже сейчас существуют мобильные ультрозвуковые сканеры организма предназначенные для выявления внутренних травм, картина внутренних органов весьма изучена и посторонние элементы выявить не сложно даже для специалиста. Аргумент, что типа на ЛБ-426 (кажется так планетоид во второй части обзывали) знали как чужие размножаются не катит, они не знали что будет потом, а потом было поздно

5) Чужие не способны к межзвездным перелетам, а следовательно не могут разсматриваться как глобальная угроза. Безусловно по началу может возникнуть куча проблем из-за ошибок и их недооценки, это вероятно приведет к потере части заселенных миров и все. Дальше самые упертые начнут создовать орбитальные станцие над мирами с чужими и потихоньку, полегоньку исследовать, накапливать опыт противодействия, искать пути использования. Мне лично чужие очень нравятся как инструмент исследования и очищения новых, неблагоприятных миров, хехе Аргумент, мол со станциями будет происходить то же самое что и везде не состоятелен, т.к. даже самые тупые люди способны учиться на ошибках, а материал для обучения обширен, напомню, в третей части Рипли узнала, что на карабле были чужие из бортовых записей, т.е. информация в любом случае накапливается. Были тут вопросительные возгласы, помог ли опыт уркам на пл-тюряге? А как же! Сначала они его жгли, потом просто загнали и забанили, все путем, это вот ему нифига сообразительность не помогла...

6) Чужие не разумны в сравнении с людьми или хищами! Они не способны изменять ситуацию, они не способны прыгнуть выше своей головы. Собака вполне учится открывать дверь бросаясь на нее двумя лапами, понимать что палка в руках человека это очччень неприятно и т.д. она что разумна? Более менее разумными можно считать матку (кстати, в первой части была именно матка), вывод из этого я уже делал, без матки чужие не круты, т.к. ничего нового, вроде отрубания электричества (ЛБ-426) изобрести не могут. Могут только кидаться из темных углов на бесзащитных и бустро шнырять по разным там вентиляциям. В третьей части, чужой не догадался не афишировать свое присутствие, т.к. матка сидела в Рипли, а он за редкими исключениями был сам за себя. Если бы там было боевое подразделение людей, на этом славная эпопея чужика завершилась бы в момент.

В общем, пока хватит. Не надо тут выдвигать соплевыжимательные доводы гуманИзмовского характера, типа среди недееспособных оказываются дети, женщины старики, так всегда было, в людских войнах сплош и рядом и никого это особо не трогало если не надо было кому-то промыть мозги. Предлагаю аргументировано отвечать по пунктам, ответы типа мы этого знать не можем, это не прогнозируемо и т.д. предлагаю не писать, это разговор ни о чем. Якобы аргументированых доводов, вроде пока люди убегают чужики их догоняют и едят тоже не надо, люди могут убегать организованно и в сопровождении вооруженных, в светлое время суток с хорошей видимостью, с детекторами движения и т.д. и т.п. в общем жду

ЗЫ с кораблем действительно лажа, уж слишком ситуация аховая, и невероятная между прочим тоже, последние оставшиеся люди(покрайней мере я) предпочтут уничтожить все вместе с чужиками, чем отправлять это все куда-то без контроля...

#73 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 23 Март 2006 - 07:48

"вероятно половину ваших, беспорно весомых аргументов пропущу, жалко, вы весьма поднатарели в форумных дискуссиях и в совершенстве владеете искуством "смены акцентов", "слабейшего звена", "отбрасывании неоспоримого, как не достоиного оспаривания" и т.д. и т.п. (ну может не совсем в совершенстве) "

Эко враз расколол :) А ты лучше почитай. Потому что говоришь непротиворечащие вышенаписанному доводы - абсолютно правильные, но не учитывающие пару-тройку нюансов. И получается "это белое! - нет, это снег!" :)

"Это кстати один из основных доводов в пользу теории создания чужих как биологического оружия, так как в качестве саморазвивающегося вида они представляют собой тупик."

сие есть неправда, ибо, как выше говорили, развивается - человек. Чужой - подстраивается. И, как выше говорили, даже это "неразвитие" приносит "развивающемуся" чрезмерно много хлопот - больше, чем воинственные государства.

Высшее достижение животного - сытно есть и мягко спать. Это его щастье. Так что "довод в пользу искуственности" совсем не является таковым.

Надеюсь, примеров земных организмов не нужно приводить?

"Боевые качества чужих хороши, но не более того. Безусловно против беспомощных людей, мягких, нифига не слышащих и невидящих, с замедленной реакцией, чужие это круто. Но против вооруженных и знающих что их ждет, шансы уравниваются или смещаются в сторону людей."

у чужих в десятки раз больше органов чувств. Выследить его, пока он сам этого не хочет - практически невозможно, а он тебя чуть ли не через стены чует (и чует, как показала первая часть, и прекрасно в направлении разбирается).

Про чересчур тупых чужих во второй части тоже сказано выше. Там, где ты сказал, что "многа букф ниасилил" =)

"Более менее разумными можно считать матку (кстати, в первой части была именно матка), вывод из этого я уже делал, без матки чужие не круты,"

чегоооо? (фактически к каждому пункту фразы)

------------------------

а вообще...

1) "Предлагаю аргументировано отвечать по пунктам"
2) "половину ваших, беспорно весомых аргументов пропущу"

а ведь на все по пунктам отвечали. Сразу. Это третий раз уже. Какой смысл что-то спрашивать, если твоя цель больше напоминает "сказать свою теорию и слушать только подтверждения"? =)
Изображение

#74 Пользователь офлайн   Lokar 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 876
  • Регистрация: 19 Март 06
  • Пол:мужской
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 23 Март 2006 - 08:58

Итак, это правленный пост, по просьбам трудящихся. Если что-то останется непонятным, прошу указать конкретно...

Цитата

а ведь на все по пунктам отвечали. Сразу. Это третий раз уже. Какой смысл что-то спрашивать, если твоя цель больше напоминает "сказать свою теорию и слушать только подтверждения"? =)
какая такая теория? :(

1) Если по пунктам отвечали, почему половину пропустили? :)

2) Я не только слушаю подтверждения :rolleyes: я еще и опровержения слушаю, мне вообще приятно поговорить с людьми умеющими говорить. Надо признать тут это встречается часто, потому мне и интересно стало поучавствовать.

Цитата

чегоооо? (фактически к каждому пункту фразы)
Того!!!
1) Здоровая тварь

2) Людей не убивает, а оттаскивает в быстренько организованый улей, где успешно заражает

3) проявляет ну прям офигенную сообразительность и любознательность (момент с шлюзом, момент с котом на челноке)

Скажешь боец был?

У меня с первого прочтения как-то само собой такое мнение сложилось, может потому что сначала я вторую часть просмотрел <_<

Цитата

у чужих в десятки раз больше органов чувств. Выследить его, пока он сам этого не хочет - практически невозможно, а он тебя чуть ли не через стены чует (и чует, как показала первая часть, и прекрасно в направлении разбирается)
1) Ну насчет в десятки, это как раз к области идеализации, не припомню что бы в трилогии это где-то было.

2) Насчет выследить, это просто глупо, любой здоровый обьект, быстро перемещающийся, да еще и по металическим конструкциям поддается отслеживанию. Простой пример, тренировка рукопашного бойца, в условиях ограниченной видимости (повязка на глазах), цель неосмысленное реогирование на движение по колебаниям воздуха и на слух. К фантастике никокого отношения не имеет. Опять же момент из первой части, на сканерах движения фиксировался и чужой и человек, и в момент неподвижности тоже был двойной сигнал.

Цитата

Про чересчур тупых чужих во второй части тоже сказано выше. Там, где ты сказал, что "многа букф ниасилил" =)
Ну извиняйте, много букф это действительно проблема :) однако сами же призывали базироваться на трилогии, потому четвертую часть и не трогаю, да и кучу дерьма, что было якобы по теме наприсано, всякие там геноцыды, харвестеры и т.д.

Если же отталкиваться от трилогии, тебе не кажется что в третьей части чужик тоже особым умом не блещет?

Впрочем об этом я говорил а ты проигнорировал сославшись на то, что белое это снег а не какая-нибудь побелка :rolleyes:

Цитата

Высшее достижение животного - сытно есть и мягко спать. Это его щастье. Так что "довод в пользу искуственности" совсем не является таковым
Ошибаешься, это можно отнести только к людям задавившим в себе все что можно. Стандартный американский лозунг упрощенный до минимума слов без потери смысла.

1) Высшее достижение животного обеспечить существование своего вида в любых условиях (любых ключевое слово).

2) Мне же думается, что редупродуктивная система чужих не отвечает этому. Читал много спекуляций, вроде хагер нападает на обьект вошедший в зону действия и затем зародыш приспосабливается к среде существования носителя основываясь на его генотипе и т.д. и т.п.

Как то само сабой подразумевается что хагер обязательно сможет вложить зародыш

а) У жертвы обязательно будет пищевод или хехе хотябы анус

б) Средства защиты жертвы не смогут справиться с введением в эти "полости" какой-то премитивной трубки зародышевода.

Взять тогоже хищника в боевом шлеме.

1) Мало того, что реакции хищника не сильно уступают, если вообще уступают реакциям чужих

2) Он еще должен обязательно подождать пока его боевой шлем прожгут и засунут ему в пасть зародыша

Это что, издевательство?

3) Или ты думаешь, что люди прекрасно знающие об этой привычке хагеров придя за яйцыми вот так вот позволят кидаться себе на морду?

4) Помнится во второй части хагеры были не способны вылезти из обычных исследовательских колб.

Признаком развитя чужих, я посчитал бы изменение алгоритма размножения как весьма уязвимого, этого не наблюдается в трилогии.

Цитата

сие есть неправда, ибо, как выше говорили, развивается - человек. Чужой - подстраивается. И, как выше говорили, даже это "неразвитие" приносит "развивающемуся" чрезмерно много хлопот - больше, чем воинственные государства
И в чем же неправда?

1) Подстраивание заложеное генетически не вписывается в рамки оружия?

2) Множество хлопот приносимые им не укладывается в это назначение?

Надо было указать нюансы, которые я в силу своей нелюбви к множеству букф не улавливаю. Или мне предлагается согласиться с тем что раз неправда, то значит неправда.

Мне действительно интересна подобная дискуссия, и мне весьма нравятся аппоненты, возможно всем больше понравились бы во всем согласные и кричащие усе форева, но подобное поведение обычно считается офтопиком.

С превеликим уважением надеюсь что это все не сольют с презрительным "что с тупым разговаривать" :)

ЗЫ Я против, потому что кто-то должен быть против, если все за, это остановка, а в споре рождается истина, если это конечно не спор ограниченных на тему сисек Памелки Андрысен. Люблю Хычников, уважаю людей неопределился насчет чужих :ph34r:

Зы (2) пост разделен по утверждениям специально для удобства критики и, возможно, понимания. Удачного разноса :ph34r:

#75 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 23 Март 2006 - 12:17

я типа пытался писать ответ, понял, что большинство возражений тебе уже говорилось, а другую часть возражений говорить и не к чему оказалось - слишком бессвязно. Пиши, пожалуйста, покороче и с абзацами, лучше отдельными предложениями - ибо две фразы рядом у тебя или вообще друг к другу не относятся, или противоречат, и я запутываюсь в попытке показать, где именно :)

"Высшее достижение животного обеспечить существование своего вида в любых условиях (любых ключевое слово)."

а кто говорил о достижениях?

"С превеликим уважением надеюсь что это все не сольют с презрительным что с тупым разговаривать "

скажем так... повторюсь и попрошу а) читать сказанное тебе, б) упорядочивать свои мысли, в) не боянить :)
Изображение

#76 Пользователь офлайн   Lokar 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 876
  • Регистрация: 19 Март 06
  • Пол:мужской
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 23 Март 2006 - 12:43

Цитата

я типа пытался писать ответ, понял, что большинство возражений тебе уже говорилось, а другую часть возражений говорить и не к чему оказалось - слишком бессвязно. Пиши, пожалуйста, покороче и с абзацами, лучше отдельными предложениями - ибо две фразы рядом у тебя или вообще друг к другу не относятся, или противоречат, и я запутываюсь в попытке показать, где именно
Ага, к сведению принял, просто приходится очень быстро писать, урывками, опечатки тож от туда, хотя и грамотностью особой не страдаю :)

Цитата

а кто говорил о достижениях?
это цитата из твоего поста, я так думаю говорили об одном и томже, или нет? :rolleyes:

Цитата

скажем так... повторюсь и попрошу а) читать сказанное тебе, б) упорядочивать свои мысли, в) не боянить
:P Насчет упорядочить, щас займусь, насчет читать, читаю и внимательно между прочим, а вот насчет боянить, ничего обещать не могу ;)

#77 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 23 Март 2006 - 12:51

я щас загружу предыдущую страницу и сам более упорядоченно тебя за шкварник потыкаю в глючные места :)
Изображение

#78 Пользователь офлайн   Lokar 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 876
  • Регистрация: 19 Март 06
  • Пол:мужской
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 23 Март 2006 - 13:21

Цитата

я щас загружу предыдущую страницу и сам более упорядоченно тебя за шкварник потыкаю в глючные места
Ага, давай. Мы мазохисты народ мускулистый! Нас не заманишь сиськой сясистой!!! :ph34r:

ЗЫ сори за офтоп

#79 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 23 Март 2006 - 13:22

1. "Чужие являются системой не способной существовать независимо от источников носителей и регулировать потребление этих самых источников при их наличии."

ни одно животное не является системой, способной существовать независимо;
нигде не показана родина чужих - и нефиг говорить про существ, выдранных из собственной экосистемы, что они "не могут регулировать". Пример с козами и кроликами в австралии приведен в этой теме. Обсужден. Ты вроде говорил, что все читал.

2. "Пример: Чужие два, на момент прибытия жалкой кучки спасателей находятся в улье, все носители выловлены и почти все уже использованны, т.е. численность колонии стабилизировалась. Все чужие находятся в улье в неподвижном состоянии. Очевидно, что с течением времени их активность будет только уменьшаться, т.к притока энергии взять негде. Это кстати один из основных доводов в пользу теории создания чужих как биологического оружия, так как в качестве саморазвивающегося вида они представляют собой тупик."

см. выше. Естественных врагов нет, жратвы до потолка - экологическая катастрофа. _Обсуждено в этой теме ранее_. При чем тут "саморазвивающийся вид" и тупик - хз.

3. "Боевые качества чужих хороши, но не более того"
ценны они не боевыми качествами, а именно внезапными атаками, которые нельзя _предупредить_.

"Пример опять же вторая часть, когда малое число людей истребило практически весь улей. Выпады вроде, у колонистов де было оружие, и оно им не помогло, не принимаю, стоило бы афтару городить огород, если бы даже колонисты справились?"
да-да, я абсолютно не понял, что тут нагорожено в этой фразе. Так "даже колонисты справились бы" или "даже десант не справился"?

4. "волки тоже легко вырезали целые деревни вооруженные максимум топорами, и где теперь эти волки? В зоопарках? "
Соотношение волков к людям? Пара тысяч к нескольким миллиардам, не?

5. "если кто-то возьмется доказать, что это эфективнее технического прогресса и сможет это сделать аргументированно, я сьем чью нибудь шляпу"

этого никто не будет делать - ибо тему "имеющаяся на данный момент природа чуждого существа против будущего, гипотетического, необязательного прогресса" поднял ты, сам ее отстаиваешь, хотя ее вообще не упоминают.

6. "Люди занающие, что им противостоит и как оно действует, легко находят средства противодействия."
из чего следует, что все земные войны всегда заканчиваются победой каждой стороны - ведь с каждой стороны люди, которые легко находят средства противодействия.
Разжевываю: средства противодействия и результат - разные вещи. Никто - повторюсь снова, как в пункте пятом - никто не оспаривает потенциальную способность имеющихся на момент событий фильма человеческих средств справляться с чужими. Но почему этого не происходит - см. выше.
(подумав) разжевываю еще сильнее: потому что люди неспособны скоординироваться, выбрать метод воздействия, объединиться, ну и так далее - в достаточной мере для противостояния. ОДИН ХАГГЕР уничтожает колонию и спецотряд. И это - на территории, может, в несколько сот квадратных метров.
А мы что рассматриваем? Противостояние людей и чужих в случае попадания чужих на землю, что ли? Ты обеспечишь тотальный контроль за каждым из 6 000 000 000 жителей и за каждым из даже не знаю сколько квадратных метров свободного пространства на земле, над землей, под землей?
Один хаггер - один носитель - неделя незамеченными - посланцы логова распространяются дальше - про геометрическую прогрессию слышал?
Вот если бы все люди были объединены в единую ментальную сеть - тогда да, тогда бы можно было локализовать вовремя.
Теперь - о вооруженной борьбе против. Зачистка территорий? - только полная, только доводить территории до невозможности дальнейшей жизни на них. А где зачищать? Тут? За километр отсюда? тут, тут и тут - двадцать точек на планете - замечены следы воздействия чужих. Это что значит? Что их уже ТАК много, что их даже можно заметить. И замечать уже некому.

Я взял три пункта твоих, причем _по порядку_ и написал к каждому по несколько. То же самое можно сделать с остальными - только там уже не по два-три к каждому, а гораздо больше. Но мне лень.


---------------------

(на десерт)

"Насчет выследить, это просто глупо, любой здоровый обьект, быстро перемещающийся, да еще и по металическим конструкциям поддается отслеживанию. Простой пример, тренировка рукопашного бойца, в условиях ограниченной видимости (повязка на глазах), цель неосмысленное реогирование на движение по колебаниям воздуха и на слух. "

гыыыгыгы. Запихиваем, значит, мы ентого бойца с повязкой на глазах в трубу, а трубы те в трех измерениях далеко расходятся - и он усиленно "колебания воздуха" чувствует.

" Высшее достижение животного обеспечить существование своего вида в любых условиях (любых ключевое слово). Мне же думается, что редупродуктивная система чужих не отвечает этому. Читал много спекуляций, вроде хагер нападает на обьект вошедший в зону действия и затем зародыш приспосабливается к среде существования носителя основываясь на его генотипе и т.д. и т.п."

на земле есть миллионы видов существ, которые обеспечивают свое существование в _своих_ условиях - и они не нуждаются в "приспособлении к среде существования основываясь на генотипе и т.п.". Им как-то собственных ресурсов хватает. Конечно, если ты вдруг заявишь, что вид обязан выживать _в любых условиях_ - тогда тебе придется доказывать это, вот только я не буду знать, о чем это речь ведется.

Разжевываю: существо обладает 100 признаками, отвечающими 100 условиям выживания и _стабильного состояния_ в родной среде. Одни важнее (чтобы еда была, чтобы воздух был, чтобы размножаться можно было). Другие не такие точные и определенные (чтобы сила тяжести была похожа, чтобы было где нору рыть, чтобы кто-то численность регулировал). Потом попадает в другую среду, где тоже есть какие-то 100 условий. Совпало какое-то количество - скажем, 80 признаков из первой группы - все, этого достаточно. Вторую группу можно отбросить - вернее, ко второй группе условий и идет приспособление.

Так что условие удобного такого носителя в условиях контакта с людьми - это первая группа, а вот отсутствие достойных врагов - вторая.

-----------------------

Это я все к чему? Все это уже _сказано_. Здесь, там, сям. Поэтому теперь идет вопрос-ответ. А тебе не нравится просто ответ (и это нормально), а тебя отсылают - читай там раньше, а ты говоришь - эй, так я не успел тогда свое мнение высказать! И вот уже никто не спорит, и ты споришь сам с собой.

Уж или сначала все перерой, или принимай голый ответ как последнюю инстанцию - но не говори "Надо было указать нюансы, которые я в силу своей нелюбви к множеству букф не улавливаю. Или мне предлагается согласиться с тем что раз неправда, то значит неправда. " :)

-------------

Я убил на эту запись кучу времени. Прошелся всего по трем твоим пунктам. Их там пара десятков. Попытался примирить с ленивой позицией "пустословов". Устал. И после этого ты требуешь, чтобы каждое твое слово оспаривали :)
Изображение

#80 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 23 Март 2006 - 13:54

Вкратце по поводу противостояния "чужие-люди".

Люди обладают оборудованием для ведения войны, которое к тому же постоянно развивается в зависимости от потребностей. Если бы это был единственный фактор - люди бы никогда не побеждали друг друга. Значит, победе помогает что-то другое: стратегия и тактика.

Люди не побеждают чужих ни в одном фильме. Развивающейся технологии у чужих нет. Значит, тут только противостояние стратегии и тактики. И, значит, оные у людей - ничто против чужовских. Как бы люди технику ни совершенствовали - барьер, порог им не преодолеть. Не потому, что люди тупые, а потому, что они никогда не смогут _вести_ себя так, чтобы противопоставить себя чужим.

Маленький нюанс: чужие ведут бой на _вражеской_ территории. Хорошо знакомой людям, которые используют прекрасно знакомые им особенности собственного мира. Даже в этом случае они побеждают атакующих людей и побеждают обороняющихся людей.
То есть обратный случай - люди на родной территории чужих - лучше вообще не рассматривать.

Вопросы? Частности - вроде попадания чужих на землю и возможности их отследить - рассмотрены выше: когда чужие засветятся - это будет означать, что территория уже взята. А дальше повторятся события второго фильма. С изменением масштаба "десять воинов с доступом к технологии против ста чужих" на "миллион воинов с доступом к пропорционально покрутевшей технологии против миллиарда чужих".

ЗЫ: хоть меня и банили уже раз десять за ругань, срач и уход от темы - сейчас я не могу найти ничего предосудительного ни в моих действиях, ни в действиях собеседника, так что спите спокойно, товарищи модераторы =)
Изображение

#81 Пользователь офлайн   Lokar 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 876
  • Регистрация: 19 Март 06
  • Пол:мужской
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 23 Март 2006 - 14:44

Меньше враждебности пожалуйста, хорошо? Изначально никто не хватает за шкирку и не сажает за комп с дулом пистолета у виска. Так что упрек в пустозвонности и требованиях оспорить мои слова ближе к хамству. Я обьяснил почему мне интересно писать на этом форуме. Если ты устал я не буду звонить на твой домашний номер и требовать вернуться к дискусси. Надеюсь можно сказать по этому поводу "проехали"?

По сути: изначально толчек идет от естественного происхождения чужих и нашего незнания занимаемой ими экологической ниши.
Согласен, что в свете этого утверждения, глупо говорить о чужих, как тупиковой ветви развития. Я действительно читал многое на этом форуме и помню сравнение (приводимое возможно тобой) с кроликами в Австралии. Правда там это было не утверждение а предположение, но ладно...
Возражение принято.
Правда очень трудно представить, зачем всетаки понадобился именно такой способ размножения. Хагеры несопостовимо слабее и уязвимее бойцов, следовательно носителей все же надо даставлять в улей, если бойцы справляются с этим, почему им самим не заражать жертву?
Ну ладно, на этот счет можно многое придумать.

Цитата

ценны они не боевыми качествами, а именно внезапными атаками, которые нельзя _предупредить_.
Вот этого я всетаки не понимаю. Почему нельзя предупредить?

В фильмах любят такой прием, жертва мечется, что-то слышит, что-то чует, но мечется до тех пор, пока не подставлится. Особенно смешно это смотрится в вооруженной группе. Типа главный кричит, держать строй, но нервные подчиненные разбегаются кто куда...

Цитата

да-да, я абсолютно не понял, что тут нагорожено в этой фразе. Так "даже колонисты справились бы" или "даже десант не справился"?
Разжевываю!
1) На оргумент: "у колонистов было оружие, но оно им не помогло" отвечаю.
Колония была дико разгромленна,для зрелищности, колонисты стреляли, стреляли, но попали только пару раз, иначе, что это за страшные чужие, если не смогли справиться с мирными колонистами?
Да, интересно, много ли было оружия у колонистов? Против кого им было это оружие на безжизненной планете?
Вероятнее всего оружия было очень мало и его владельцы продержались дольше всего (следы оружейной стрельбы замечены только в последнем оплоте обороны, видимо колонисты оборонялись против чужих сварочными аппаратами и ломами, ужасные орудия убийства!)
2) На оргумент: "люди, даже вооруженные ничего не могут сделать с чужими" отвечаю.
Малый отряд десантуры, если не обибаюсь в четырнадцать (всего четырнадцать!!!) человек плюс пара гражданских, не верящий в реальность угрозы, т.е. действующий не осторожно, не осмотрительно и т.д. уничтожил не меньше пяти десятков чужих!
Помню где-то была фраза насчет символичности: в ворота входят все, обратно выходит женщина поддерживающая раненного мужчину.
Соотношение четырнадцать к пятидесяти (помоему намного больше, всего чужих было больше сотни, пятьдесят убитых это самая скромная оценка, специально для скептиков ссылающихся так же как и я на издержки зрелищности) - это ли не символизм? из четырнадцати двое остались живы, это как?

Цитата

Соотношение волков к людям? Пара тысяч к нескольким миллиардам, не?
Не совсем понял юмор. В ареале тогдашних волков обитало от силы несколько тысяч человек, если брать глухие районы то намного меньше и на помощ им расчитывать не приходилось. При этом не было ни одного места, где люди были бы полностью вытеснены. Правда волков с чужими не сравнишь, но и топоры с современным оружием не тягаются...

Цитата

из чего следует, что все земные войны всегда заканчиваются победой каждой стороны - ведь с каждой стороны люди, которые легко находят средства противодействия.
Разжевываю: средства противодействия и результат - разные вещи. Никто - повторюсь снова, как в пункте пятом - никто не оспаривает потенциальную способность имеющихся на момент событий фильма человеческих средств справляться с чужими. Но почему этого не происходит - см. выше.
(подумав) разжевываю еще сильнее: потому что люди неспособны скоординироваться, выбрать метод воздействия, объединиться, ну и так далее - в достаточной мере для противостояния. ОДИН ХАГГЕР уничтожает колонию и спецотряд. И это - на территории, может, в несколько сот квадратных метров.
А мы что рассматриваем? Противостояние людей и чужих в случае попадания чужих на землю, что ли? Ты обеспечишь тотальный контроль за каждым из 6 000 000 000 жителей и за каждым из даже не знаю сколько квадратных метров свободного пространства на земле, над землей, под землей?
Один хаггер - один носитель - неделя незамеченными - посланцы логова распространяются дальше - про геометрическую прогрессию слышал?
Вот если бы все люди были объединены в единую ментальную сеть - тогда да, тогда бы можно было локализовать вовремя.
Теперь - о вооруженной борьбе против. Зачистка территорий? - только полная, только доводить территории до невозможности дальнейшей жизни на них. А где зачищать? Тут? За километр отсюда? тут, тут и тут - двадцать точек на планете - замечены следы воздействия чужих. Это что значит? Что их уже ТАК много, что их даже можно заметить. И замечать уже некому.
Извини, но ты делаешь акцент на одном, игнорируя другое.

1) Несогласованность людей продлится не дольше чем будет осознанна реальная угроза и чужие перестанут восприниматься как курьез где-то там

2) Я говорил, что при подобном развитии событий будет потеряно несколько миров, возможно в том числе земля. Это не конец.

3) Тотальный контроль не так уж невозможен, как ты говоришь. Уже сейчас он намного реальнее, чем во времена первого чужого, но кажется небыло запретов на привязку к нынешним возможностям людей? Там ведь будущее, да? Значит все что есть уже сейчас относится к тому будещему правда?

4) Зачистка зараженного района, с ручным оружием? Зачем? Периметр, с полным перерезанием выходящих комуникаций, и уничтожение района теми же термобарическими зарядами, перепад давления достаточен для уничтожения чужих, гораздо больше чем при выкидывании в вакуум.
У чужих привязка к улью, прекрасно! Особи оставшиеся вне зачитски уже не так опасны и куда бы не поперлись везде будут создавать панику, значит отследим и уничтожим.
Возникновение нового улья прекрасно определяется статистически, по колличеству пропавших безвести и нападений чужих.

Цитата

гыыыгыгы. Запихиваем, значит, мы ентого бойца с повязкой на глазах в трубу, а трубы те в трех измерениях далеко расходятся - и он усиленно "колебания воздуха" чувствует.
Стеб это хорошо, но если ты не понял, разжую и это :)
Такой уровень восприятия позволяет гораздо лучше чувствовать обстановку. В том числе в условиях ограниченной видимости (темнота, дым, туман, снегопад). Если при этом хорошо владеть оружием, то чужому шныряющему в темноте хана.
Ничто не мешает перемещаться группами и контролировать все опасные направления, использовать приборы ночного видения и детекторы движения и т.д и т.п.
Кстати действия десантов во второй части бездарный цирк. Если это элитное подразделение, то я даже и не знаю, стоит ли отстаивать таких людей!

Цитата

на земле есть миллионы видов существ, которые обеспечивают свое существование в _своих_ условиях - и они не нуждаются в "приспособлении к среде существования основываясь на генотипе и т.п.". Им как-то собственных ресурсов хватает. Конечно, если ты вдруг заявишь, что вид обязан выживать _в любых условиях_ - тогда тебе придется доказывать это, вот только я не буду знать, о чем это речь ведется.

Разжевываю: существо обладает 100 признаками, отвечающими 100 условиям выживания и _стабильного состояния_ в родной среде. Одни важнее (чтобы еда была, чтобы воздух был, чтобы размножаться можно было). Другие не такие точные и определенные (чтобы сила тяжести была похожа, чтобы было где нору рыть, чтобы кто-то численность регулировал). Потом попадает в другую среду, где тоже есть какие-то 100 условий. Совпало какое-то количество - скажем, 80 признаков из первой группы - все, этого достаточно. Вторую группу можно отбросить - вернее, ко второй группе условий и идет приспособление.
Это уже обсудили. С этой точки зрения я был не прав. Хотя весьма интересно хотябы один вариант подобной экосистемы попробовать нарисовать...

Цитата

Это я все к чему? Все это уже _сказано_. Здесь, там, сям. Поэтому теперь идет вопрос-ответ. А тебе не нравится просто ответ (и это нормально), а тебя отсылают - читай там раньше, а ты говоришь - эй, так я не успел тогда свое мнение высказать! И вот уже никто не спорит, и ты споришь сам с собой.

Уж или сначала все перерой, или принимай голый ответ как последнюю инстанцию - но не говори
Приятно наверное вот так вот с "профессорским" пренебрежением отправить к первоисточникам, забыв, что в превоисточниках валяется груда хлама. Думая, что все прочитав твою дискуссию сразу вьедут, какие ты выводы из нее сделал, но почему-то не озаботился озвучить. Это ведь так естественно что вокруг одни вундеры способные по паре неуверенных предположений понять, что их автор решит для себя через неделю :rolleyes:

Несмотря на некоторый снобизм, остались слабо аргументированы вопросы противостояния людей и чужих. Заявление, чужого невозможно задетектить пока он сам не захочет, почему-то подло оправергаются исходным материалом (1,2,3, части) :ph34r:

#82 Пользователь офлайн   Lokar 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 876
  • Регистрация: 19 Март 06
  • Пол:мужской
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 23 Март 2006 - 15:11

.

Цитата

Люди обладают оборудованием для ведения войны, которое к тому же постоянно развивается в зависимости от потребностей. Если бы это был единственный фактор - люди бы никогда не побеждали друг друга. Значит, победе помогает что-то другое: стратегия и тактика.
Неверно. Если хочешь, я тебе дам формулировки стратегии и тактики и на что они оппираются. Но это не по существу.

Никогда в истории человечества не было условий равенства сил и средств! (технологии относятся к средствам) Так что утверждение некоректно. Сами по себе стратегия и тактика не способны решить исход противостояния, без опоры именно на силы и средства!

Цитата

Люди не побеждают чужих ни в одном фильме. Развивающейся технологии у чужих нет. Значит, тут только противостояние стратегии и тактики. И, значит, оные у людей - ничто против чужовских. Как бы люди технику ни совершенствовали - барьер, порог им не преодолеть. Не потому, что люди тупые, а потому, что они никогда не смогут _вести_ себя так, чтобы противопоставить себя чужим.
Еще раз повторюсь, ни тактика, ни стратегия, не могут существовать без сил и средств. При изменении базы (силы и средства), либо ситуации применения, начинается поиск наилучшей тактики, не наоборот!
На момент встречи людей и чужих силы и средства людей не отвечали уровню сил и средств чужих, соответственно тактика базирующаяся на них не смогла дать сильного превосходства. Однако при накоплении опыта происходит изменение тактики в подгонке к новым условиям. Затем происходит обновление сил и средств в соотвествии с требованиями новой обстановки и снова изменяется тактика ведения боя.
Лично для меня это очевидно! Кстати, по всем военным доктринам, уничтожение четырнадцтью единицаим ста слишним единиц противника не что иное, как победа.
Заметь, я не стал напоминать, что во всех фильмах люди ставились в заведомо невыгодные условия. А в четвертой части, все настолько странно с этой эвакуацией, что просто кранты!

Цитата

Маленький нюанс: чужие ведут бой на _вражеской_ территории. Хорошо знакомой людям, которые используют прекрасно знакомые им особенности собственного мира. Даже в этом случае они побеждают атакующих людей и побеждают обороняющихся людей.
То есть обратный случай - люди на родной территории чужих - лучше вообще не рассматривать.
Как ни странно, в этой чуждой им обстановке, гораздо больше свободы действий, чем в своей. Свою они воссоздавали в ульях, в человеческих постройках они крушат что хотят, бегают там где человек и не предполагал беганье и т.д. Одна вентиляция чего стоит, а кто придумал подкоридорные полости вообще ума не приложу..

Цитата

Вопросы? Частности - вроде попадания чужих на землю и возможности их отследить - рассмотрены выше: когда чужие засветятся - это будет означать, что территория уже взята. А дальше повторятся события второго фильма. С изменением масштаба "десять воинов с доступом к технологии против ста чужих" на "миллион воинов с доступом к пропорционально покрутевшей технологии против миллиарда чужих"
Еще раз напомню, люди способны применять оружие поражающее площади. Вакуумные взрывы не оставят равнадушными чужих, ни на поверхности, ни в нычках... Прикинь площадь занимаемую ульем (зону влияния так сказать) и реальные площади планеты. Город чужие способны захватить очень быстро, но у города площадь небольшая.
Правда в такой ситуации мне предпочтительнее покинуть планету, выждать время активности чужих, а затем выбивать их от туда по указанной схеме участок за участком...

Цитата

так что спите спокойно, товарищи модераторы =)
Ну или скажите чего нить по теме, но модерствовать действительно не надо...

#83 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 23 Март 2006 - 18:03

Цитата

Хагеры несопостовимо слабее и уязвимее бойцов, следовательно носителей все же надо даставлять в улей, если бойцы справляются с этим, почему им самим не заражать жертву?

Поясняю. Хаггеры биологически дёшевы. На те же ресурсы, которые нужны для вынашивания одного бойца, можно создать пару десятков хаггеров. Плюс к этому, они малы и незаметны. Попробуй попасть из автомата в кошку, которая внезапно выскакивает из-за угла и бросается на тебя. Может быть успеешь, но вряд ли. А если этих кошек одновременно две - не успеешь точно.

Цитата

Еще раз напомню, люди способны применять оружие поражающее площади. Вакуумные взрывы не оставят равнадушными чужих, ни на поверхности, ни в нычках...

Ага. Только людей тоже.

Цитата

Правда в такой ситуации мне предпочтительнее покинуть планету, выждать время активности чужих, а затем выбивать их от туда по указанной схеме участок за участком...

Ага. Только вот какими человеческими ресурсами ты собираешься заселять выбитую планету обратно? Если перед этим так щедро жёг своих же соплеменников вакуумками? И где ты собираешься селиться, если планета сожжена орбитальной бомбардировкой, и ныне находится в прекрасном состоянии ядерной зимы? И главное - допустим, ты пригласил поселенцев с других планет. Допустим, терраформировал свой мир обратно до жилого состояния. Но как ты гарантируешь, что нигде под землёй не уцелело ни одно яйцо или хаггер? И что цикл не придётся повторять?

Цитата

Колония была дико разгромленна,для зрелищности,

Или мы принимаем фильм, как факт, или мы не принимаем фильм, как факт. Если не принимаем, я тебе могу ответить, что десант выбил чужих тоже только для зрелищности. В реальности его бы быстренько сожрали, и никаких катаклизмов бы не случилось.

Цитата

Особи оставшиеся вне зачитски уже не так опасны и куда бы не поперлись везде будут создавать панику, значит отследим и уничтожим.

Вот над этим высказыванием я долго хохотал. Во-первых, отдельная особь куда опаснее той же особи в муравейнике - она более подвижна и менее предсказуема.
Во-вторых, "везде будут создавать панику" - ты видимо думаешь, что они будут стройными колоннами маршировать по проспектам?
Идёт чужой по городу,
По незнакомой улице,
И от улыбок девичьих вся улица светла
Не обижайтесь девушки
Но для чужого главное
Чтобы его великая начальница жила.

В-третьих, если уничтожать все места, где исчезают люди, где проходит слух о монстре, где возникает паника - пол-планеты придётся выжигать.

Цитата

Кстати действия десантов во второй части бездарный цирк. Если это элитное подразделение, то я даже и не знаю, стоит ли отстаивать таких людей!

Опять же - я тоже могу заявить режиссёру претензии. Если это - стая опасных монстров, то я даже не знаю, стоит ли отстаивать таких чужих.

#84 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 23 Март 2006 - 18:25

я это все человеку уже говорил - и про то, что жить негде будет, и про то, что партизанская война государства разваливает, и про то, что в принципе ты чужих не найдешь, пока он у тебя за спиной стоять не будет :)

Но человек продолжает считать чужих всего лишь обычным врагом, с которым сработают обычные методы. Как ты сам, Чужой, говорил - его право ;)
Изображение

#85 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 23 Март 2006 - 18:27

Его право, но ведь он хочет, чтобы с ним спорили. Вот я и предоставляю ему такое удовольствие. Если он только скажет - моя гипотеза, и не трожь, я сразу замолчу. Пусть пишет фанфики, где чужих выносят пинками. Я с удовольствием почитаю, посмеюсь.

#86 Пользователь офлайн   Lokar 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 876
  • Регистрация: 19 Март 06
  • Пол:мужской
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 23 Март 2006 - 18:59

Цитата

Поясняю. Хаггеры биологически дёшевы. На те же ресурсы, которые нужны для вынашивания одного бойца, можно создать пару десятков хаггеров. Плюс к этому, они малы и незаметны. Попробуй попасть из автомата в кошку, которая внезапно выскакивает из-за угла и бросается на тебя. Может быть успеешь, но вряд ли. А если этих кошек одновременно две - не успеешь точно.
Тут речь, не совсем об этом. Имеется в виду Биологическая система, где хищники сдерживают распространение чужих. Логично предположить, что бойцы именно и нужны для охоты и охраны от этих самых хищников. Их этого можно сделать вывод, что эти хищники, или хотя бы некоторые из них могут залазить в улей, то есть сопоставимы по размерам с чужими. Еще одно, весьма правдоподобное утверждение, что эти хищники способны справиться с довольно большим колличеством чужих, иначе, со своим интелектом чужики рвали бы их в клочья.
Таким образом получается, что вокруг улья существует зона влияния, в которой чужие хозяева, а дальше зона опасная как для чужих, так и для их жерт - носителей. Так вот, выпускать хагеров эту зону не имеет ни малейшего смысла. Потому, что существо способное сожрать несколько чужих за раз перед толпой хагеров тож не спасует, да и защищены они должны быть эволюционно.
А если хагеров нельзя выпускать за пределы зоны влияния чужих, то зачем они настолько подвижны? Если бы их делали против людей, тогда понятно, но мы договорились, что их не делали.
Продалжаю считать, что хищник в шлеме, способен справиться с нападением хагера, да еще и не одного. Ему это и физически не трудно и по реакциям он хагерам не уступает.
И последнее. Я из автомата не попаду. Но знаю людей, которые попадут и в трех, почти одновременно из простого пистолета, ПМ например...

Цитата

Ага. Только людей тоже.

Цитата

Ага. Только вот какими человеческими ресурсами ты собираешься заселять выбитую планету обратно? Если перед этим так щедро жёг своих же соплеменников вакуумками? И где ты собираешься селиться, если планета сожжена орбитальной бомбардировкой, и ныне находится в прекрасном состоянии ядерной зимы?
Первое, каких таких людей, тоже? Разве область не заражена? Хочешь сказать там остались люди в нормально понимании этого слова? Может они сами не нажали бы красный кнопк, поднеси к ним пульт?
Второе, как действует вакуумная бомба: Путем создания зоны пониженного, до малых значений давления (возможно повышение до предельных значений - термобарический взрыв кажется) создается зона резкого перепада давлений. Благодаря выравниванию значений давления происходит резкий локальный скачек от предельно малых, до весьма высоких значений. Это явление распространяется на любые сообщающиеся воздушные полости, то как пещеры искуственные ниши и т.д. и т.п. Надо ли говорить что происходит с живыми существами? Погибают даже микроорганизмы не успевающие приспособиться к столь резко меняющейся среде.
Опять же щелоч. Извстно, что кислотные соединения нейтрализуются щелочными. Если это воплотить в жизнь, можно создать условия несовместимыес с жизнью чужих, в том числе реактивы в оружии протв них, способные захватить реакцией весь обьем тела...
Глупо считать, что против чего-то не найдется способов борьбы. Уничтожение с наименьшими затратами и наибольшим эфектом - конек человека.

Цитата

Или мы принимаем фильм, как факт, или мы не принимаем фильм, как факт. Если не принимаем, я тебе могу ответить, что десант выбил чужих тоже только для зрелищности. В реальности его бы быстренько сожрали, и никаких катаклизмов бы не случилось.
Нужно будет заняться и смоделировать ситуацию, опираясь конкретно на возможности и тех и других. Однако не думаю, что людей так легко уничтожить, самый неприятный фактор тут кислота! Но если ввести антикислотные покрытия для защитных костюмов, то все упрощается в десятки раз...

Цитата

Вот над этим высказыванием я долго хохотал
А зря. Если ты думаешь, что в густонаселенных районах чужой может долго оставаться незамеченым, или он долгое время не будет ни кого убивать? А в обществе напуганном чужими это может остаться без внимания?
Конечно, будет куча ложных тревог, особенно по первому времени. Но потом все стабилизируется и отлов отдельных особей станет рутиной для занимающихся этим подразделений. Как нестранно, даже к постоянным потерям личного состава привыкают...

Цитата

Опять же - я тоже могу заявить режиссёру претензии. Если это - стая опасных монстров, то я даже не знаю, стоит ли отстаивать таких чужих
Не знаю насчет чужих, вероятно ты прав. После игры чужим в АвП2 я даже слегка прибалдел от чувствов. Хотя хищники были очччень серьезной проблемой. Но спецназ себя так не ведет! Когда они вперлись в улей, это было стадо баранов. Удивительно как друг друга не перестреляли идиоты. То как они ходят по коридорам это вообще нечто. Незнаю как там чужие, но я взялся бы уничтожить их "разведчиков" с супер пупер пулеметами, обычной засадой из пары человек. Только детекторы движения смущают. Понастоящему подготовленные бойцы, так себя не ведут. И никто из профи не сунулся бы туда не вдумавшись в водную, и не прикинув пару тройку вариантов действий на случай если это все реально. Эти же мальчики думали что с ними шуткуют пока не почуяли на задницах зубы чужиков... А сцены с нервными срывами, да что там говорить...

#87 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 23 Март 2006 - 19:21

говорят тебе, говорят - или ты всю планету зачищаешь, ибо чужие могут оказаться везде, или ты ничего не трогаешь, и они оказываются везде.

А ты опять за свое:
"Это явление распространяется на любые сообщающиеся воздушные полости, то как пещеры искуственные ниши и т.д. и т.п. Надо ли говорить что происходит с живыми существами? "

--------------------

"Извстно, что кислотные соединения нейтрализуются щелочными. Если это воплотить в жизнь, можно создать условия несовместимыес с жизнью чужих, в том числе реактивы в оружии протв них, способные захватить реакцией весь обьем тела..."

со шприцом будешь бегать? Чужой в поле зрения - последнее, что обладатель поля зрения увидит. Если увидит вообще. И я уж не говорю (а на самом деле - сказал давно), что если уж появились _взрослые_ чужие, раз уж их проглядели - значит, их проглядели везде, где можно. Пропустили тот этап, когда еще можно было что-то придумывать.

Объясняю-объясняю, что это тебе не комары и не китайцы, которые есть всегда, а вот просто именно сейчас в атаку поперли. Да еще в лобовую. Про преимущества партизанского движения во всех войнах даже сказал. Ничего не читает.

"Если ты думаешь, что в густонаселенных районах чужой может долго оставаться незамеченым, или он долгое время не будет ни кого убивать? "

Немцы _прекрасно_ знали о существовании отрядов русских партизан. Объявляли кошмарные награды за успешное противодействие. Однако те вредили больше, чем регулярная армия.

Это при том, что в обоих случаях - люди.

ДА, чужой в густонаселенном районе будет оставаться незамеченным - и не "долго", а всегда, пока там не останется достаточно мало людей, чтобы он мог безопасно на виду у них кого-нибудь грызть. Что тебе и в фильмах показано, кстати.

Короче, я сдаюсь - это непереубедимо, ибо не слушают:)
Изображение

#88 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 23 Март 2006 - 19:34

"После игры чужим в АвП2 я даже слегка прибалдел от чувствов. Хотя хищники были очччень серьезной проблемой."

Да ну. Баланс в игре ужасен и отвратителен - ни на одном уровне сложности. Хоть какое-то противодействие хищников чужому на харде я стал получать, только когда дважды увеличил мощность наплечной пушки и копья хищников, а их в последней стадии два нападает. Только тогда пришлось поплясать.

Зато хищник за игру чужих пачками крошит. Люди же вообще не учитываются в игре кроме как мясо - но на харде один марин-компьютер хищника-персонажа кладет за две секунды стрельбы, а марин-персонаж в хищника-компьютера выпустил две обоймы из импульски и добивал гранатой.

-----------------

вот еще выцепил кусочек из верхнего:

"Не совсем понял юмор. В ареале тогдашних волков обитало от силы несколько тысяч человек, если брать глухие районы то намного меньше и на помощ им расчитывать не приходилось. При этом не было ни одного места, где люди были бы полностью вытеснены. Правда волков с чужими не сравнишь, но и топоры с современным оружием не тягаются..."

то ты говоришь о временах, когда остатки волков в зоопарках, то ты говоришь о временах, когда люди в пещерах сидели и боялись - нет, не волков, а их чудовищных предков.
Неправильные доводы какие-то. Это - только частный случай.
Изображение

#89 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 23 Март 2006 - 19:40

Цитата

Имеется в виду Биологическая система, где хищники сдерживают распространение чужих. Логично предположить, что бойцы именно и нужны для охоты и охраны от этих самых хищников. Их этого можно сделать вывод, что эти хищники, или хотя бы некоторые из них могут залазить в улей, то есть сопоставимы по размерам с чужими.

Я в такую экосистему не верю. Почему её не может быть - ты сам доказал.

Цитата

Если бы их делали против людей, тогда понятно, но мы договорились, что их не делали.

С кем договорились? Я считал и считаю, что чужие - искуственный вид.

Цитата

И последнее. Я из автомата не попаду. Но знаю людей, которые попадут и в трех, почти одновременно из простого пистолета, ПМ например...

Да, но мы-то рассматриваем вариант - "чужие против человечества", а не "чужие против одиночки-суперкиллера". На среднего человека хаггер - идеальное средство охоты. Дешёвое и достаточно эффективное.

Цитата

Глупо считать, что против чего-то не найдется способов борьбы. Уничтожение с наименьшими затратами и наибольшим эфектом - конек человека.

Судя по истории человеческих войн - как раз наоборот. Кроме того, ты совершенно не ответил на мой вопрос - как ты справишься с ЧЕЛОЧЕСКИМИ потерями при таком массовом выжигании. И что будешь делать с экологией после "победы".

Цитата

Если ты думаешь, что в густонаселенных районах чужой может долго оставаться незамеченым, или он долгое время не будет ни кого убивать? А в обществе напуганном чужими это может остаться без внимания?

В густонаселённых районах люди исчезают всегда! Нападения бандитов, самоубийства, просто переехал в другой район и не предупредил... Да в конце концов, заболел и на работу не вышел! Чтобы точно разобраться с причиной исчезновения - нужно минимум пару суток. А за это время чужих станет уже больше. Да и не обязательно нападать именно на людей - собаки тоже годятся в носители. А уж какое раздолье чужим на скотоферме...

Цитата

Но спецназ себя так не ведет! Когда они вперлись в улей, это было стадо баранов.

Ну, насколько помню по фильму, то был не спецназ, а обычная пехота. Но всё равно согласен, что стадо баранов. Так то же самое относилось и к чужим.

#90 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 23 Март 2006 - 20:07

искуственное происхождение ты считал и считаешь, а доказать не доказал и контрдоводы не опровергал :)
Изображение

Поделиться темой:


  • 13 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

5 человек читают эту тему
0 пользователей, 5 гостей, 0 скрытых пользователей