[Lokar]

Цитата

Ранение в сердце смертельно лишь потому, что оно имеется в единственном экземпляре. Любой парный орган (почку, полушарие мозга) можно на время удалить - человек будет жить. Если добавить высокую регенерацию - за это время вырастет новый орган.
Кроме того, уж на клеточном уровне замена идёт вообще без проблем. Вот когда замена прекращается - тут и возникают проблемы.

Удаление? Надо думать хирургическим путем? А о смертельных случаях от порванной селезенки, отбитых почек, пробитой печени и т.д. слышал? Обширное кровоизлияние из-за разрушения части кровеносной системы смертельно и вообще много чего смертельно.
Нет, сравнение внутривидовых, межвидовых и подобных процессов, процессами в организме, несостоятельны. Набрасай схемки на бумаге и поиграйся с ними, увидишь разницу.

Цитата

Испарение предотвращается высоким молекулярным весом всех жидких соединений.
Поддержание сложных соединений и удаление продуктов распада нужно только в том случае, если идёт метаболизм. Без обмена веществ, как такого, с остановленными химическими реакциями - никакого распада не будет. Сложные соединения останутся на своих местах.

Жидкости с высоким молекулярным весом не отвечают требованиям высокого метаболизма к их текучести и поверхностному натяжению, т.е. они просто не смогут осуществлять в организме достаточный оборот необходимых элементов. Если предполагать изменение этих свойств некими катализатарами, возникает вопрос, какая энергетика нужна для создания подобных катализаторов? И как это может произойти в состоянии близком к анабиозу?
Без обмена веществ, не существует энергитической "выроботки". У замараживаемых лягушек, при общем прогревании востанавливаются функции организма, без воздействия из вне это невозможно. Без энергетической подпитки сложные соединения начнут упрощаться (у человека многие процессы происходят за счет очень крутых катализаторов, создание этих катализаторов весьма эноргоемкий процесс)
В общем и целом, либо твоя теория состоятельна и чужие предельно простые организмы, что опровергается много чем. Либо чужие очень сложны и вынуждены подчиняться основным законам химии...

[Чужой]

Цитата

Нет, сравнение внутривидовых, межвидовых и подобных процессов, процессами в организме, несостоятельны. Набрасай схемки на бумаге и поиграйся с ними, увидишь разницу.

Да набрасывал уже. Единственная разница, что элементы экосистемы воспроизводятся, а элементы организма - нет.

Цитата

Жидкости с высоким молекулярным весом не отвечают требованиям высокого метаболизма к их текучести и поверхностному натяжению, т.е. они просто не смогут осуществлять в организме достаточный оборот необходимых элементов. Если предполагать изменение этих свойств некими катализатарами, возникает вопрос, какая энергетика нужна для создания подобных катализаторов? И как это может произойти в состоянии близком к анабиозу?

Резонное возражение, но зачем эти катализаторы в анабиозе нужны? Кстати, спасибо за идею! Может, как раз на этом спячка и основана - выработка катализаторов прекращается, кровь становится менее активной, и все процессы замедляются...

Цитата

Без энергетической подпитки сложные соединения начнут упрощаться (у человека многие процессы происходят за счет очень крутых катализаторов, создание этих катализаторов весьма эноргоемкий процесс)

Так ведь "многим процессам" и не надо происходить! Пусть останавливаются, анабиозу это только на пользу.

Цитата

В общем и целом, либо твоя теория состоятельна и чужие предельно простые организмы, что опровергается много чем. Либо чужие очень сложны и вынуждены подчиняться основным законам химии...

По твоим словам выходит, что простые организмы не подчиняются основным законам химии.

[Lokar]

Цитата

Да набрасывал уже. Единственная разница, что элементы экосистемы воспроизводятся, а элементы организма - нет.

Разница во взаимодействии элементов и независимости друг от друга.

Цитата

Резонное возражение, но зачем эти катализаторы в анабиозе нужны? Кстати, спасибо за идею! Может, как раз на этом спячка и основана - выработка катализаторов прекращается, кровь становится менее активной, и все процессы замедляются...

Эти катализатары понадабятся для выхода из анабиоза, долго существовать сами по себе они не могут, по этому их надо синтезировать, а на это уходит много энергии, что малопредставимо в анабиозе, особенно глубоком.

Цитата

Так ведь "многим процессам" и не надо происходить! Пусть останавливаются, анабиозу это только на пользу.

Я говорю о том, что не будет происходить процессов с выделением энергии.
Той энергии которая необходима для поддержания сложных соединений в стабильном состоянии (путем стабилизирующих химических процессов разумеется)
Соответственно создаются условия в которых эти соединения не могут существовать. Хотя про биохимию чужого вообще ничего сказать нельзя. Но я думаю что такие соединения как его кровь, не способны существовать долго в состоянии покоя.

Цитата

По твоим словам выходит, что простые организмы не подчиняются основным законам химии

Для простых организмов, ограничения меньше в силу простоты их биохимического состава и функционирования. Однако и функции применения простых организмов тоже весьма не разнообразны.

[Чужой]

Цитата

Разница во взаимодействии элементов и независимости друг от друга.

Элементы экосистемы тоже крайне взаимозависимы. От исчезновения одного вида весь регион может превратиться в пустыню.

Цитата

Эти катализатары понадабятся для выхода из анабиоза, долго существовать сами по себе они не могут, по этому их надо синтезировать, а на это уходит много энергии, что малопредставимо в анабиозе, особенно глубоком.

Во-первых, не зная точно химического состава, нельзя сказать, сколько они существуют. Во-вторых, организм может запасти (даже в анабиозе) небольшое количество энергии для синтеза первой порции катализаторов. А дальше уже процесс пойтёт лавинообразно, возможно с последовательной сменой нескольких комплексов всё более активных ферментов.

Цитата

Хотя про биохимию чужого вообще ничего сказать нельзя. Но я думаю что такие соединения как его кровь, не способны существовать долго в состоянии покоя.

Может и неспособны. В конце концов, кровь дезактивируется вскоре после смерти чужого. Но вот условия для синтеза активных веществ - это уже другое дело, они могут и сохранятся. Или условия для создания таких условий.

Цитата

Для простых организмов, ограничения меньше в силу простоты их биохимического состава и функционирования.

Я так тоже думал несколько лет назад. Потом один знакомый, медик по профессии, мне объяснил, что сама по себе сложность никаких ограничений не накладывает.

[Lokar]

Цитата

Элементы экосистемы тоже крайне взаимозависимы. От исчезновения одного вида весь регион может превратиться в пустыню.

Крайне, неправильное слово. Все от всего зависит. Есть еще "небольшая" разница в приспосабливаемости.

Цитата

Во-первых, не зная точно химического состава, нельзя сказать, сколько они существуют. Во-вторых, организм может запасти (даже в анабиозе) небольшое количество энергии для синтеза первой порции катализаторов. А дальше уже процесс пойтёт лавинообразно, возможно с последовательной сменой нескольких комплексов всё более активных ферментов.

Все стремится к состоянию наименьшей энергии. Если нет процессов заставляющих оставаться сложным (высокоэнергетичным) неизбежно наступит упрощение (сбрасывание лишней энергии)
Это справедливо и для взаимодействующих тел и для сложных биологических структур.

Цитата

Может и неспособны. В конце концов, кровь дезактивируется вскоре после смерти чужого. Но вот условия для синтеза активных веществ - это уже другое дело, они могут и сохранятся. Или условия для создания таких условий.

Возможно. Но это нарушение принципа Окама. Введение лишней сущности (неизвестного нам факта).

Цитата

Я так тоже думал несколько лет назад. Потом один знакомый, медик по профессии, мне объяснил, что сама по себе сложность никаких ограничений не накладывает.

Неужели? А вот любому математику ясно как день. При существовании одной системы должны соблюдаться необходимые для ее создания условия. При существовании совокупности связанных между собой систем, должны выполняться условия необходимые каждой из этих систем. Если условия совпадают, замечательно (но к биологии не применимо), если противоречат друг другу, совокупность систем существовать не может. Если не выполняются условия для отдельных систем, общего решения так же не существует.
Твой медик вероятно имел в виду нечто иное, или любитель пошутить.

[JKIII]

"Возможно. Но это нарушение принципа Окама. Введение лишней сущности (неизвестного нам факта)."

1) эту писанину давно не читаю - скучно и ни о чем
2) окама пишется с двумя к
3) как я уже говорил Чужому - само существование многого, например, человека, полностью противоречит этому принципу

[Lokar]

Цитата

окама пишется с двумя к

Спорынй вопрос написания ненашинских слов, к теме относящимся не будем. Иначе придется припоминать зверские эволюции разных имен и названий.

[JKIII]

"Спорынй вопрос написания ненашинских слов"

мы говорим об _именах_.

[Lokar]

Цитата

мы говорим об _именах

Цитирую себя:

Цитата

Иначе придется припоминать зверские эволюции разных имен и названий

Сейчас лень вытаскивать, но поверь на слово, имена в течении жалкого столетия меняются так, что покойники в гробу переворачиваться не успевают. Мухамед (пророк), Гамлет (шекспировский перс), Артур (шишка за круглым столом, ну где еще камелом с экскалибуром светились - кстати тоже названия зверско эволюционировавшие)
Я конечно согласен, что надо бы знать, как пишут все, но ты же понял о ком я, да?

[Daramus]

Чужой живет ровно столько , сколько мне хватает чтобы включить миниган !

[JKIII]

тогда я понимаю, почему люди говорят свеклА (не через ё, а через е, с ударением на последний слог) и камбалА - это у них эволюционирование такое...

надо бы и различать изменение имен в веках и неграмотность в современных терминах.

[Lokar]

Уел, собака!!! Грамотность будет истреблена как класс! Постоянно рождаются новые слова, постоянно появляются производные от одного и нескольких терминов. То что министерство образования нифига ни за чем не успевает, не повод задирать нос и разглагольствовать о чьей-то неграмотности.

[JKIII]

да, а есть еще такое определение: "общепринятый термин - тот, который использует еще хоть один человек, кроме меня".

По этой логике слова "вообщем", "дОговор", "тогдалее" и "слыыыш вааась ну ты чееее" должны признаться равноправными с нормальным языком.

"Постоянно рождаются новые слова, постоянно появляются производные от одного и нескольких терминов"

как это относится к твоему незнанию выражения? Идиомы, кстати - она вообще не изменится, хоть ты мухаммеда твоего шариком назови.

"То что министерство образования нифига ни за чем не успевает"

ну почему же - оно давно хочет убрать все запятые из текста которые выделяют члены предложения а также убрать различия между то же и тоже так же и также а еще сделать как слышыца так и пишыца.

"не повод задирать нос и разглагольствовать о чьей-то неграмотности."

интересно, когда тебя в школе учили "жи и ши пиши с гласной и" - ты то же самое говорил?

"разглагольствовать"

сколько ты уже наглагольствовал на невинное, коротенькое, незаметнейшее примечаньице, что слова, придуманные не тобой, неплохо бы писать так, как надо?...

[Lokar]

Цитата

да, а есть еще такое определение: "общепринятый термин - тот, который использует еще хоть один человек, кроме меня".

По этой логике слова "вообщем", "дОговор", "тогдалее" и "слыыыш вааась ну ты чееее" должны признаться равноправными с нормальным языком.

"Постоянно рождаются новые слова, постоянно появляются производные от одного и нескольких терминов"

как это относится к твоему незнанию выражения? Идиомы, кстати - она вообще не изменится, хоть ты мухаммеда твоего шариком назови.

А компы на что? Размышляя как же пишется правильно этот вычитанный вчера в сети термин, можно позабыть о чем хотел написать.

Цитата

ну почему же - оно давно хочет убрать все запятые из текста которые выделяют члены предложения а также убрать различия между то же и тоже так же и также а еще сделать как слышыца так и пишыца.

Ты против? Знаешь, когда прошлые правила правописания координально меняли, старые языковеды волосы рвали в разных местах, и тоже были против. Те кто выжил в гражданской конечно. Сейчас такие же, будут защищать принятый в те времена кошмар и противостоять издевательствам над русским языком. Забывая что главное в языке информотивность. Язык предназначен для предачи информации.

Цитата

интересно, когда тебя в школе учили "жи и ши пиши с гласной и" - ты то же самое говорил

Нет, тогда у меня небыло компа и программ проверки а(о-какая разница?)рфографии. Но за сочинения всегда были две оценки: заниженая пять за содержание и завышенная три за грамотность.

Цитата

сколько ты уже наглагольствовал на невинное, коротенькое, незаметнейшее примечаньице, что слова, придуманные не тобой, неплохо бы писать так, как надо?

Я люблю разглагольствовать! Только близко к сердцу этот треп не принимай, ОК?

[JKIII]

"А компы на что"
"тогда у меня небыло компа и программ проверки а(о-какая разница?)рфографии."
это та самая проверка, которая "мультиканальный" разбивает на слова "мультик анальный", а "избежать службу в армии" на "служба в армии - долг каждого мужчины"?... ))

"заниженая пять за содержание и завышенная три за грамотность."
за второе жесткие пятерки за исключением случаев, когда я слишком увлекался и получал замечания "так не говорят", за первое - четверка, чтобы не портить картину тройкой.

А хочешь прогноз? Щас нам влетит за флуд ))

"Ты против? Знаешь, когда прошлые правила правописания координально меняли, старые языковеды волосы рвали в разных местах, и тоже были против. Те кто выжил в гражданской конечно. Сейчас такие же, будут защищать принятый в те времена кошмар и противостоять издевательствам над русским языком. Забывая что главное в языке информотивность. Язык предназначен для предачи информации."

я против, ибо 1) в нашем министерстве образования сидят те же, что и в остальных наших министерствах - случайные дебилы, 2) все действия всех наших министерств - это отрабатывание денег, принятие дебильнейших законов просто ради того, чтобы показать, что они не зря получают как сотня рядовых работяг, и 3) все приводимые тобой примеры не имеют никакого отношения к существующему фиксированному выражению, имеющему источник и смысл.

[Чужой]

Цитата

Крайне, неправильное слово. Все от всего зависит. Есть еще "небольшая" разница в приспосабливаемости.

Есть, не спорю. Но эта "небольшая" разница легко списывается на одну-единственную причину - клетки организма размножаются ограниченно (по внутренней программе), а особи экосистемы - сколько угодно, пока хватает пищи. Не будь ограничения на размножение, внутренняя адаптация организма была бы не ниже, чем у вида в целом.

Цитата

Все стремится к состоянию наименьшей энергии. Если нет процессов заставляющих оставаться сложным (высокоэнергетичным) неизбежно наступит упрощение (сбрасывание лишней энергии)

Не всё высокоэнергетичеое сложно, не всё низкоэнергетичное просто. Высеки на ледяном кристалле надпись - при подходящей температуре и отсутствии ветра она просуществует миллиарды лет. А вбрось в систему энергию (нагрей лёд) и произойдёт упрощение с неизбежной потерей информации.

Цитата

Возможно. Но это нарушение принципа Окама. Введение лишней сущности (неизвестного нам факта).

Согласен. Но ведь вся фантастика, как жанр, основана именно на вводе лишних сущностей.

Цитата

Неужели? А вот любому математику ясно как день. При существовании одной системы должны соблюдаться необходимые для ее создания условия. При существовании совокупности связанных между собой систем, должны выполняться условия необходимые каждой из этих систем. Если условия совпадают, замечательно (но к биологии не применимо), если противоречат друг другу, совокупность систем существовать не может. Если не выполняются условия для отдельных систем, общего решения так же не существует.

Если каждая из систем взаимодействует с внешней средой - безусловно, ограничения будут выше. Но! Рассмотрим простой случай из двух систем.
Пусть система А обеспечивает все необходимые условия для существования системы Б. При этом с внешними условиями взаимодействует только система А. Тогда общая адаптация двойной системы равна таковой для А.
Теперь включим систему В, которая может существовать лишь в условиях, созданных совокупностью А и Б. Но у неё есть полезное качество - она во-первых обеспечивает существование системы А, когда для этого отсутствуют внешние условия, во-вторых может "решать", какую из двух других систем замкнуть на внутренние условия, а какую вывести на контакт с внешней средой. Тогда общая адаптация тройной системы станет равна СУММАРНОЙ для А и Б, поскольку она может существовать в наборах условий, пригодных для обеих подсистем. А ведь сложность возросла значительно.

[Lokar]

Цитата

А хочешь прогноз? Щас нам влетит за флуд ))

Если тема глохнет, то понятие флуд, можно слегка урезать. Беседа весьма содержательна, но открывать ради нее новый топик, нерационально Посему господа модераторы, добро пожаловать, мы с удовольствием рассмотрим ваши ценные замечания!!! :angry:

Цитата

это та самая проверка, которая "мультиканальный" разбивает на слова "мультик анальный", а "избежать службу в армии" на "служба в армии - долг каждого мужчины"?

Зачем же о грустном. Проблемы есть, но они потихоньку решаются в конце концов, всегда есть аффтор и содержание текста целиком висит на нем.

Цитата

я против, ибо 1) в нашем министерстве образования сидят те же, что и в остальных наших министерствах - случайные дебилы, 2) все действия всех наших министерств - это отрабатывание денег, принятие дебильнейших законов просто ради того, чтобы показать, что они не зря получают как сотня рядовых работяг, и 3) все приводимые тобой примеры не имеют никакого отношения к существующему фиксированному выражению, имеющему источник и смысл

Многое верно. Но есть процессы, которые можно только затормозить, но не остановить. Чему я признаться весьма рад. Но чувства остальных людей по возможности учитываю.

[JKIII]

"Если тема глохнет, то понятие флуд, можно слегка урезать. Беседа весьма содержательна, но открывать ради нее новый топик, нерационально "

На это тут говорят: ПМ! Потом банят, а когда разбанят - объяснят, что такое ПМ

Так что завязываем, тем более вон и Чужой подошел, занудствуйте без меня - вы уехали влево и не по теме

[Lokar]

Цитата

Есть, не спорю. Но эта "небольшая" разница легко списывается на одну-единственную причину - клетки организма размножаются ограниченно (по внутренней программе), а особи экосистемы - сколько угодно, пока хватает пищи. Не будь ограничения на размножение, внутренняя адаптация организма была бы не ниже, чем у вида в целом.

"И что ты уже этим хочешь сказать?" (с) народная еврейская мудрость

Цитата

Не всё высокоэнергетичеое сложно, не всё низкоэнергетичное просто. Высеки на ледяном кристалле надпись - при подходящей температуре и отсутствии ветра она просуществует миллиарды лет. А вбрось в систему энергию (нагрей лёд) и произойдёт упрощение с неизбежной потерей информации.

Так, для справки. Лед образование способное течь. В течении пары лет, от надписи останутся практически нечитаемые выемки и бугорки.
Но ты прав. Однако я не понимаю зачем ты это говоришь? Речь шла о сложных биологических образованиях. Не так давно я вникал в теорию струн, так вот, по современной картине мира, наиболее энергитичен, если так можно сказать, обьем хорактеризуемый планковской длинной. Если присутствуют физики, закройте глаза и не читайте.
Не нужно заниматься игрой слов, это занятие не благодарное.

Цитата

Согласен. Но ведь вся фантастика, как жанр, основана именно на вводе лишних сущностей

Хорошая фантастика, основана на в ведении одной фантастической детали (см. Никитин). Затем на основе этого введения строится весь фантастический сюжет, желательно логически стройный и приятственно воспринимаемый. Если Голавочев создает картину мира в будущем. То он не отступает от нее ни на шаг. Получается тоже самое, что и с реальностью. Логически продолжать можно, наворачивать же семь верст до небес и все лесом, нельзя. Не этично.

Цитата

Если каждая из систем взаимодействует с внешней средой - безусловно, ограничения будут выше. Но! Рассмотрим простой случай из двух систем.
Пусть система А обеспечивает все необходимые условия для существования системы Б. При этом с внешними условиями взаимодействует только система А. Тогда общая адаптация двойной системы равна таковой для А.
.

Неплохо

Цитата

Теперь включим систему В, которая может существовать лишь в условиях, созданных совокупностью А и Б. Но у неё есть полезное качество - она во-первых обеспечивает существование системы А, когда для этого отсутствуют внешние условия, во-вторых может "решать", какую из двух других систем замкнуть на внутренние условия, а какую вывести на контакт с внешней средой. Тогда общая адаптация тройной системы станет равна СУММАРНОЙ для А и Б, поскольку она может существовать в наборах условий, пригодных для обеих подсистем. А ведь сложность возросла значительно

Эх, нет на тебя научного руководителя. То что ты написал, без поллитра не разберешь. Я думаю ты писал что-то осмысленное. Будь добр, повтори это в более систематеированном виде и избегай странных терминов: Обеспечивает существование, может "решать", Общая адаптация.
Очень хочется разобраться что ты имеешь в виду!

[JKIII]

"То что ты написал, без поллитра не разберешь. Я думаю ты писал что-то осмысленное. Будь добр, повтори это в более систематеированном виде и избегай странных терминов. Очень хочется разобраться что ты имеешь в виду! "

(валяется в приступе дикой ржачки)

эко ты его....

[Чужой]

Цитата

"И что ты уже этим хочешь сказать?" (с) народная еврейская мудрость

А что непонятного в моём сообщении?

Цитата

Однако я не понимаю зачем ты это говоришь? Речь шла о сложных биологических образованиях.

Поясняю. Известные нам законы биологии - лишь частный случай общих на всю Вселенную законов физики. Я привёл пример другого частного случая, где сложность сохраняется как раз при отсутствии притока энергии. Какой из этих двух частных случаев работает для чужих, неизвестно. Возможно, что оба, в зависимости от условий.

Цитата

Хорошая фантастика, основана на в ведении одной фантастической детали (см. Никитин).

Угу... Вспоминая цикл вышеназванного Никитина "трое" - там безусловно только одна фантастическая деталь.
В действительности у хорошей фантастики должна быть одна центральная ИДЕЯ. Если для обеспечения этой идеи, сохранения её духа, нужно ввести тысячу деталей - ничего страшного в этом нет. Только желательно их продумывать.

Обеспечивает существование - создаёт условия, необходимые для существование другой системы.

может "решать" - согласен, не совсем корректный термин, но я не знаю, как сформулировать иначе.

Общая адаптация - спектр возможных условий, пригодных для существования системы.

[Lokar]

Цитата

А что непонятного в моём сообщении?

Ты признал, что есть разница, надо заметить принципиальная. Отметил, причину, указал ограничивающий фактор. Все так. Но как это подтверждает твою позицию?

Цитата

Поясняю. Известные нам законы биологии - лишь частный случай общих на всю Вселенную законов физики. Я привёл пример другого частного случая, где сложность сохраняется как раз при отсутствии притока энергии. Какой из этих двух частных случаев работает для чужих, неизвестно. Возможно, что оба, в зависимости от условий

Насчет общих законов на всю вселенную, лучше промолчать. "Чем больше я общаюсь со специалистами, тем больше понимаю: нифига эти специалисты не секут!" (с) Гай Ричи (Револьвер)
Ответь, на простой вопрос. Что ты понимаешь под сложностью системы?

Цитата

Угу... Вспоминая цикл вышеназванного Никитина "трое" - там безусловно только одна фантастическая деталь.
В действительности у хорошей фантастики должна быть одна центральная ИДЕЯ. Если для обеспечения этой идеи, сохранения её духа, нужно ввести тысячу деталей - ничего страшного в этом нет. Только желательно их продумывать.

Блин, не заставляй меня уточнять, что ты понимаешь под "ИДЕЕЙ" В общем ты все правильно сказал, хотя "Трое из леса" и вообще творчество Никитина лучше не трогать. Вот мысли он там высказывает часто интересные.

Цитата

Обеспечивает существование - создаёт условия, необходимые для существование другой системы.

может "решать" - согласен, не совсем корректный термин, но я не знаю, как сформулировать иначе.

Общая адаптация - спектр возможных условий, пригодных для существования системы.

Помнишь анекдот, заканчивающийся фразой "ты не умничай, ты пальцем покажи" Просто напиши то что хотел еще раз. Но доступнее. Если надо, пусть будет больше примеров, разберемся. Интересно же что конкретно ты имеешь в виду

[biomech]

Кстати, интересно, а трупы чужих гниют?

[Чужой]

Цитата

Ты признал, что есть разница, надо заметить принципиальная. Отметил, причину, указал ограничивающий фактор. Все так. Но как это подтверждает твою позицию?

Поясняю - если убрать этот единственный ограничивающий фактор, то станет возможной неограниченная репродукция и замена элементов на уровне отдельного организма, а не целого вида.

Цитата

Ответь, на простой вопрос. Что ты понимаешь под сложностью системы?

Зависит от решаемой задачи. В нашем случае под понятие "сложность" попадают два критерия:
1. Количество элементов и их разнообразие.
2. Максимальное количество хранимой и обрабатываемой информации.

Цитата

Просто напиши то что хотел еще раз. Но доступнее. Если надо, пусть будет больше примеров, разберемся.

Поясняю. Берём часы, бросаем в воду, потом кладём на горячую сковороду. Часам кранты. Оснащаем те же часы водостойким корпусом и термозащитой. Сложность системы возросла? Несомненно. Спектр переносимых условий сузился? Нет, наоборот, расширился.

Цитата

Кстати, интересно, а трупы чужих гниют?

Да вроде не должны, для земных бактерий они несъедобны.

[Lokar]

Цитата

Поясняю - если убрать этот единственный ограничивающий фактор, то станет возможной неограниченная репродукция и замена элементов на уровне отдельного организма, а не целого вида

Точно! Я с удовольствием сделал бы свои клетки независимыми от соседних, а любую малую часть организма, автономной и независящей от своей функции в этом самом организме! Получилось бы, что при кислородном голодании мозга, нейроны забили бы на это и продолжили функционировать. При полной вивиссекции, рядовые ткани брали бы питательные вещества из ничего и не нуждались в обмывании кровью. Мне не нужно бы было есть, пить, бывать иногда под солнцем. Я забивал бы на жесткую радиацию и протыкание моего тела всякими разными предметами. Мне все было бы пофигу кроме полного уничтожения всего тела. К сожалению, такое себе может позволить лишь какое-нибудь одноклеточное, да и то не любое. Амеба, наверное сможет, а инфузория туфелька вряд ли (критики, заметьте, я целенаправленно использую именно эти организмы, школьная программа однако)
К сожалению, для меня это невозможно Мой организм, является единым целым, кроме тех узких пределов, которые дает мне возможность регенерации. С другой стороны, я рад, ибо только благодаря этому, я достаточно сложен, что бы быть разумным, а это больше, чем возможность быть более неуязвимым!!!
Я думаю, все это обьясняет, то, что можно было сформулировать по другому ???

Цитата

Зависит от решаемой задачи. В нашем случае под понятие "сложность" попадают два критерия:
1. Количество элементов и их разнообразие.
2. Максимальное количество хранимой и обрабатываемой информации

Ответ неверный! Сложность системы определяется колличеством связей между ее элементами и ассоциациями этих эллементов. Это значит. Что миллион камушков, висящих в пространстве и стягивающихся в центр масс, это простая система. Миллион камушков, двигающихся по траэкториям и взоимодействием друг с другом обеспечивающих непрерывное циклическое движение друг друга, есть неизмеримо более сложная система. Предлагаю подумать какие ограничения нужны для существования первой системы и соответственно второй?

Цитата

Поясняю. Берём часы, бросаем в воду, потом кладём на горячую сковороду. Часам кранты. Оснащаем те же часы водостойким корпусом и термозащитой. Сложность системы возросла? Несомненно. Спектр переносимых условий сузился? Нет, наоборот, расширился

Смотри пояснения к предыдущему вопросу. Смотри внимательно. Пример неверный. И, мне думается, ты не совсем это пытался описать первый раз...

Цитата

Да вроде не должны, для земных бактерий они несъедобны

Для бактерий они вообще не сьедобны. Кажется на этом основана основная идея чужих. Максимально защищенный, максимально приспособляемый организм. И хотя совершенство невозможно в принципе, для любых бактерий оно не возможно так же.
Чужие иссыхают, а затем, при потере связей в хим-соединениях, рассыпаются. Итог: прах, как и у всех

[Чужой]

Цитата

Точно! Я с удовольствием сделал бы свои клетки независимыми от соседних, а любую малую часть организма, автономной и независящей от своей функции в этом самом организме!

Опять ты путаешь тёплое с мягким! При чём тут зависимость?! Говоря о ключевой проблеме я имел в виду вовсе не её!
Поясняю ещё раз. Избыточная взаимозависимость клеток в организме, и старение являются параллельными следствиями одной причины - ограниченной репродукции клеток. Если репродукцию сделать неограниченной - зависимость не исчезнет, но уменьшится. До того уровня, что связывает разные виды в экосистеме. И подобно экосистеме, такой организм сможет существовать неограниченно долго.

Цитата

Смотри пояснения к предыдущему вопросу. Смотри внимательно. Пример неверный. И, мне думается, ты не совсем это пытался описать первый раз...

Согласно твоему определению сложности, у модифицированных часов она тоже возросла. Связи новые добавились. А спектр переносимых условий всё равно расширился.

[Lokar]

Цитата

Опять ты путаешь тёплое с мягким! При чём тут зависимость?! Говоря о ключевой проблеме я имел в виду вовсе не её!
Поясняю ещё раз. Избыточная взаимозависимость клеток в организме, и старение являются параллельными следствиями одной причины - ограниченной репродукции клеток. Если репродукцию сделать неограниченной - зависимость не исчезнет, но уменьшится. До того уровня, что связывает разные виды в экосистеме. И подобно экосистеме, такой организм сможет существовать неограниченно долго.

Об этом уже говорили. Репродукция клеток нарушается, не из-за каких-то там ограничений на возраст, хоти они тоже могут быть, как дублирующая функция. А из-за накопления ошибок при каждом следующем воспроизведении и потери способности воспроизводимости как таковой. У разных клеток это проичходит в разные сроки, от сюда эфект старения. В животном же мире. Потеря репродуктивной способности, всего лишь отбраковка в процессе отбора. Если уж тебе так хочется провести аналогию, то можно сказать, если подавляющее большинство вида теряет способность к полноценной репродукции, то вид умирает. Но это притянуто за уши. Для вида возможно накопление изменений, мутаций и образование новых подвидов, а возможно и новых видов (если верить мистеру Чарльзу конечно). Таким образом вид компенсирует накопление вредных ошибок, выживанием особей со смещением в положительную (в смысле выживания) сторону. Отдельному организму это не доступно. Яркий пример, раковые клетки. При их размножении нового организма не получается, получается труп.

Цитата

Согласно твоему определению сложности, у модифицированных часов она тоже возросла. Связи новые добавились. А спектр переносимых условий всё равно расширился

Каких таких модифицированных? Если сравнивать мех. часы и более современные электронные, то последние проще, хотя энергитический потенциал может быть существенно выше. Если же в мех. часы добавить какой-то дополнительный механизм связанный со старым (добавить дополнительные связи) То при невыполнении условий для работы этого мех. часы остановятся, и наоборот при нарушении работы основного мех. добавленный перестанет работать. То есть, добавили систему со своим набором условий функционирования, общая система стала сложнее, и к ее ограничениям добавились новые.
Если ты предложишь две системы взаимодействующих друг с другом, то это будет общая простая система. Если же работа составляющих систем будет зависить друг от друга, то общая система усложнится.

[JKIII]

"Кстати, интересно, а трупы чужих гниют?



Да вроде не должны, для земных бактерий они несъедобны. "

Этого быть не может: для земных бактерий съедобна практически любая органика, разве что с пластиковыми полимерами не все справляются (и то вроде нашли пожирателей пластика).

А вывод, что чужие - вполне так органические и даже углеродные существа, идет из того, что для роста они пользуются органическими существами.

[Чужой]

Цитата

Репродукция клеток нарушается, не из-за каких-то там ограничений на возраст, хоти они тоже могут быть, как дублирующая функция. А из-за накопления ошибок при каждом следующем воспроизведении и потери способности воспроизводимости как таковой.

Уже обсуждалось. Ничем не доказано. Зато косвенные возражения есть. Если бы дело было в накоплении ошибок, то после, к примеру, трёхсот поколений, вид бы вымер. Ведь половые клетки всех поколений тоже являются прямыми наследниками друг друга. Кроме того, накопление ошибок действительно для ВСЕХ видов, от амёбы до человека. А старение мы почему-то наблюдаем только у высокоразвитых.

Цитата

Если уж тебе так хочется провести аналогию, то можно сказать, если подавляющее большинство вида теряет способность к полноценной репродукции, то вид умирает.

Именно, как и организм со временем.

Цитата

Таким образом вид компенсирует накопление вредных ошибок, выживанием особей со смещением в положительную (в смысле выживания) сторону. Отдельному организму это не доступно. Яркий пример, раковые клетки. При их размножении нового организма не получается, получается труп.

Верно, потому что в организме отсутствует фактор естественного отбора. Но усовершенствовав имунную систему, его вполне можно ввести. А положительные мутации будут, как и при любой неограниченной репродукции.

Цитата

Каких таких модифицированных?

Читай внимательно предыдущую дискуссию.

Цитата

Этого быть не может: для земных бактерий съедобна практически любая органика, разве что с пластиковыми полимерами не все справляются (и то вроде нашли пожирателей пластика).

Не нашли, а вывели. А чужие для бактерий не более вкусны, чем пластик.

[JKIII]

"А чужие для бактерий не более вкусны, чем пластик. "

Доказательства твоего пустого заявления? Опровергающие, кроме того, пристрастие чужих к _земной_ органике?