Alien Memorial Форум: Рефлекс ДНК - Alien Memorial Форум

Перейти к содержимому

  • 6 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Рефлекс ДНК

#61 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 11 Март 2006 - 18:48

Цитата

Не обязательно. Дело в том, что не все вирусы смертельны.

вообще-то там две альтернативы.

Цитата

И с чего ты взял, что яйцо не порождает хаггера? А что тогда оно порождает, и зачем вообще нужно?

кино смотри внимательно.

Цитата

А это уже наезд на уровне моськи и слона.

какие были претензии - такой и ответ на них тебе.

Цитата

Считаю за комплимент.

слишком много раз я тебе говорю "смотри кино и не присочиняй свое, ему противоречащее, для удобства", в обоих форумах - о чужих и хищниках.

Добавлено [mergetime]1142092138[/mergetime]

Цитата

Обьяснил, читай внимательнее. Это унаследованные полезные признаки.

это называется "объяснил"? Это называется "описал Нечто при условии, что оно таки разумное".
Изображение

#62 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 06 Февраль 2007 - 16:39

смотрю сейчас первый фильм.
чужонок, как мне и втирал Чужой, слишком огромен, чтобы помещаться в человеке и чтобы человек при этом не чувствовал дискомфорта.
человек и не чувствует дискомфорта. только вскоре после пробуждения он чувствует голод.
а потом у человека начинается агония. он вдруг перестает дышать, застывает, дальше корчится.
то, что ему не мешало раньше по причине своего отсутствия в человеке, вдруг начинает расти.

т.е. чужонок не спит до определенного момента, а вообще отсутствует до определенного момента.
в течение буквально минуты он вырастает-формируется и начинает дергаться. только в это время он наконец сформировывается в грудной клетке - до этого его там нет, и он не сдавливает своим (повторюсь, немалым, как мне и доказывали) размером внутренние органы.
с момента начала роста человеку становится очень хреново, и через минуту вылезает уже готовый чужонок.
следовательно (как когда-то Кайл предлагал), чужонок до поры отсутствует как сформированный организм, а присутствует только в виде скопления какого-нибудь биологического энергоносителя (жира, к примеру).

поэтому как я это вижу:
1) человек в коме - зародыш забирает из организма питательные вещества (да тот же жир хоть отсасывает, а также кровь обедняет) и скапливает вокруг себя, предположим, жир. который равномерно везде распределяется внутри грудины.
2) человек просыпается, жутко хочет жрать.
3) вскоре скопления энергоносителя набраны в достаточном количестве, и происходит моментальное скачкообразное превращение массы тканей в чужонка. в это-то время человек и начинает мучиться. не от того, что из него кто-то полез. а от того, что в объеме его грудной клетки, в одной-единственной точке, начинает расти плотная чужеродная масса.

важно: чужонок действительно слишком огромен, чтобы быть в человеке все время.

а теперь - к чему это все:

чужонок сбрасывает кожу один раз и быстро скачкообразно вырастает до взрослого чужого. как крабы и пауки.
отлеживается где-то недалеко от места перерождения (очухиваясь да ожидая, пока кожа свежая окрепнет), но вырос после "перерождения" он так же быстро, как и в человеке.

механизм один.

а теперь забавная вещь: вторая ступень роста совершенно не требует никаких "днк носителя", "выращивания себя путем изменения чужого генотипа" и так далее :D

RTFM, в общем =) ну вернее - WTM. воч зи муви, йо, браза.
Изображение

#63 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 17 Февраль 2007 - 06:34

мне тут кое-что в голову пришло.
вынашивание чужака человком занимает несколько часов.
в случае с коровой в третьей части - намного меньше.
что было в случае с пилотом-"жокеем"? уже рассматривалась идея, что он не знал ничего о способе размножения чужаков и не предпринял никаких мер безопасности, в результате был заражен.
почему не сделал себе какую-нибудь операцию?
жокей не менее массивен, чем корова. если не еще более массивен.
мелкий человек - несколько часов.
корова - меньше времени.
пилот-жокей - еще меньше.

во-первых - получается, что он просто уже ничего не успевал. (про "он все забыл" можете не рассказывать - восстановить логически события можно очень легко, зная о том, что набрал яйца. а уж свой вариант видеосъемки наверняка поднял)
во-вторых - это опять косвенное доказательство, что нет никаких "забираний днк", а есть банальное накопление "жира" из организма носителя и затем скачкообразное превращение этого "жира" в полноценного чужонка а в минуту вылупления.
чем больше носитель - тем быстрее из его организма наберется "склад энергоносителя".
дыра рядом с "жокеем" - это то, что механизмы корабля оставили от вылупившегося чужонка.

(кстати, камерон очень четко показывает, что корабль "жокеев" - не биологический, а механический. также это показывает скотт. там кругом провода разорванные - у камерона, и металлические ровные перекрытия - у скотта. на все разломы и повреждения корабля надо смотреть. "реберно-кишковый вид" корабля - это дань эстетике "жокеев", и не больше.)
Изображение

#64 Пользователь офлайн   Darkdragon 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 31
  • Регистрация: 24 Ноябрь 07
  • Пол:мужской
  • Город:Lv-1201

Отправлено 27 Ноябрь 2007 - 21:23

Просмотр сообщенияchatterer (31.10.2007 21:33) писал:

раннеров, предалиенов и прочих "перекрестных" уродцев не признаю

Раннер ведь не перекрестный !Просто он заключает гены какого-нибудь четвероного друга....А чужехищник заключает гены хищника, и гены родственников....А вот тот беляк из 4-ой части вот это перекрестный УРОДЕЦ ! B)

#65 Пользователь офлайн   Nemo 

  • Capt.
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 2 812
  • Регистрация: 25 Май 07
  • Пол:женский
  • Город:Питер
  • Интересы:Гедонизм и мизантропия

Отправлено 27 Ноябрь 2007 - 22:30

Цитата

Раннер ведь не перекрестный !Просто он заключает гены какого-нибудь четвероного друга....А чужехищник заключает гены хищника, и гены родственников.
А тебе кто это сказал?)) Мне вот (да и не только мне, тут уже об этом говорили) что паразиты ничьи гены перенимать не могут. У них в природе заложено сохранять свои гены и подавлять генетические свойства своих жертв (из курса биологии). А если он перенимает на себя гены других, то это...не знаю...симбиот получается))))
Самый глупый способ попасть в Ад - споткнуться о порог Рая и по привычке сказать:"..ять!"

#66 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 28 Ноябрь 2007 - 00:28

Цитата

Раннер ведь не перекрестный !Просто он заключает гены какого-нибудь четвероного друга....А чужехищник заключает гены хищника, и гены родственников....А вот тот беляк из 4-ой части вот это перекрестный УРОДЕЦ !
ээээ.
"перекрестными" будут все, если уж кто-то для ВСЕХ зачем-то принял концепцию четвертой части про ГЕНЫ.
Изображение

#67 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 11 Декабрь 2007 - 17:17

немо,

Цитата

паразиты ничьи гены перенимать не могут. У них в природе заложено сохранять свои гены и подавлять генетические свойства своих жертв (из курса биологии).

Офф, конечно, но одно другому отнюдь не мешает.
Возвращаясь к расширенной теории рефлекса, одно другому может даже помочь, создавай мы универсальную существяку 8)
Во-вторых, несколько неправильно давать сущности определение, основываясь на общих данных, а затем из этого определения делать выводы о мелких частностях - это не интерполяция, это самообман 8))
"гипотрописькинс - штука длинная, зелёная и откладывает яйца. У нас на земле такое зовётся крокодилом." - "ага! значит, гипотрописькинсы едят зебр, незаметно подплывая; пол вылупившегося гипотрописьчёнка зависит от средней температуры, при которой зреют яйца; и они имеют склонность лицемерно плакать!"

токка,

Цитата

это к вопросу о том, что труевый оригинальный чужой не берет ничьих обликов

Уверен, что труёвый оригинальный (ну, пусть не труёвый оригинальный, хе) хищник не передаёт своих генов сидящему внутри паразиту? Независимо от того, что умеет этот паразит - пусть он даже просто греется и увлажняется, как мы постановили 8))

Цитата

"перекрестными" будут все, если уж кто-то для ВСЕХ зачем-то принял концепцию четвертой части про ГЕНЫ.

I believe, в четвёртой нет концепции про гены чужих.
Однако, если мы возращаемся к рефлексу, то "беляк" будет именно уродцем в то время как все остальные - тем, чем им как бы положено быть. Но к рефлексу я предлагаю не возвращаться 8)))

Варлок,

Цитата

Преторианец из оригинальных игр АВП1-2. Большой, с коленями в обратную сторону как у кузнечика.

У всех чужих (как и, в общем-то, у всех млекопетающих, да и, в общем-то, у всех ногастых позвоночных) коленки в нормальную - переднюю сторону 8)
Преторианец не исключение.
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#68 Пользователь офлайн   Nemo 

  • Capt.
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 2 812
  • Регистрация: 25 Май 07
  • Пол:женский
  • Город:Питер
  • Интересы:Гедонизм и мизантропия

Отправлено 11 Декабрь 2007 - 20:07

Одиноков,

Цитата

Офф, конечно, но одно другому отнюдь не мешает.
Возвращаясь к расширенной теории рефлекса, одно другому может даже помочь, создавай мы универсальную существяку 8)
Во-вторых, несколько неправильно давать сущности определение, основываясь на общих данных, а затем из этого определения делать выводы о мелких частностях - это не интерполяция, это самообман 8))


Ну, во-первых я теорию рефлексов ДНК не приемлю категорически по ряду причины. И чтобы там не присоединялось к чему, чужие - не универсальные существа. Ни в одном из фильмов. Весьма неудобная система размножения, защитная реакция на всё, неразумность действий... не слишком ли серьезные недостатки для таких "супер-пупер" существ??

Во-вторых, млекопитающие, например, одинаковы по общим признакам (грудное вскармливание молоком, шерсть (волосы) и прочее). Утконоса и ехидну как отклонение от вида в счет не берем. Так чем же паразиты хуже?
Самый глупый способ попасть в Ад - споткнуться о порог Рая и по привычке сказать:"..ять!"

#69 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 11 Декабрь 2007 - 21:15

Немо,

Цитата

Ну, во-первых я теорию рефлексов ДНК не приемлю категорически по ряду причины.

Ну дык аналогично 8)
http://www.livejourn...okov/92377.html

только отвечал я не на что-то о теории рефлексов ДНК чужих, а на то, что я процитировал.
тем более я не говорил о "совершенности" чужих 8)))
во-первых, универсальность - несколько иное; во-вторых, не чужих, а полупаразитических существ со свойством эдакой генетической мимикрии (в метафорическом исключительно смысле).
Нечто, существующее по принципу "я на самом деле мелкая гусеница, но вот тут на заднице у меня кабудто голова змеи, так что, пауки, отвянте" прямо на генетическом уровне ("вот этот кусок генома у меня - полностью чужацкий, отвечает за мои повадки, смыслы жизни и пр., пр., а вот этот вот кусок - моя змеиная задница, отвечает за то, чтобы мне было хорошо жить среди вас в вашем мире и шоп вам даже приятно было, када я на вас паразитирую").

повторюсь, к чужим это отношения не имеет, имеет к вашему спорному замечанию о паразитах.

вернёмся, собственно, к нему.

Цитата

Во-вторых, млекопитающие, например, одинаковы по общим признакам (грудное вскармливание молоком, шерсть (волосы) и прочее). Утконоса и ехидну как отклонение от вида в счет не берем. Так чем же паразиты хуже?

ну тут вы, извините, мешаете тёплое с красным.

млекопитающие - это конкретный класс конкретного типа конкретного царства, выделенный и объединённый таким-то принципом по таким-то морфоолгическим, физиологическим и т.д. факторам.
И то, что класс, объединённый по ряду общих морфологических и физиологических свойств имеет общие морфологические и физиологические свойства - это, простите, кхм-кхм-хкм, тавтология в наижесточайшей форме 8))

паразитизм - это биологическое взаимоотношение между организмами (альтернативой является, допустим, хищничество), просто одна из форм симбиоза, чаще всего невыгодная одной из сторон.
В такие взаимоотношения могут вступать организмы любых форм с организмами любых форм, лишь бы только они друг другу подходили, и то существо, что паразитирует, будет называться паразитом. И если хитрое и гибкое устройство генома тому поспособствует, то, уверен, паразита от генной рефлексии не остановит мысль "ах, блин, я ж, мать мою, паразит, мне низя :(".

Итого, нахожу ваш тезис о курсе биологии неубедительным, за что искренне прошу прощения 8)

и ещё раз повторюсь: к чужим, на мой взгляд, отношения это не имеет, потому, собственно, мой вам ответ и начинался со 'слова' "офф" 8))
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#70 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 13 Декабрь 2007 - 22:02

Цитата

I believe, в четвёртой нет концепции про гены чужих.
есть. сходи посмотри.
четвертая часть построена на идее, что в рипли идет генетическая перестройка для выращивания королевы в соответствии с рефлексоидами.
и вот именно четвертая, исключительно четвертая, поддерживает эту идею.
а) собственно самой концепцией генетической перестройки в носителе
б) самим видом чужих - когда они впервые получают не форму (которая имеет отношение к дарвинским теориям вообще-то, а не генетическим), а материалы. когда чужаки из шланговых превращаются в мясистых.
"беляк" - лишь бОльший процент "скрещения", чем "рядовые".

Цитата

Нечто, существующее по принципу "я на самом деле мелкая гусеница, но вот тут на заднице у меня кабудто голова змеи, так что, пауки, отвянте" прямо на генетическом уровне ("вот этот кусок генома у меня - полностью чужацкий, отвечает за мои повадки, смыслы жизни и пр., пр., а вот этот вот кусок - моя змеиная задница
пытаясь применить это к чужим, мы опять же вернемся к тому, что бабочка, рисующая на крыльях "звериные глаза", даже не пытается тырить змеиные гены - так же и чужак.
Изображение

#71 Пользователь офлайн   KYLE 

  • Prelat
  • PipPipPip
  • Группа: Продвинутые пользователи
  • Сообщений: 692
  • Регистрация: 15 Июль 06
  • Пол:мужской
  • Город:С-Пб

Отправлено 13 Декабрь 2007 - 22:24

Хм,а я почему-то всевремя считал,что четвертая часть говорит только о том,что у ученых на Ауриге руки из жопы росли.Образцов набрали,начали восстанавливать-получилась слитая воедино мертвая образина.Попробовали второй раз-получше,но тоже отвратительно.И лишь на 8 раз они добились более-менее приемлемых результатов.Да и то не до конца.Предыдущие попытки Рипли в фильме находит.И кличут ее там поначалу-"номер восьмой",и клеймо на ней есть-8.
А вот про кхмм...язык не поворачивается-"рефлекс ДНК" (кстати-генетики о таком термине понятия не имеют :closedeyes: )-в фильме почему то так и не нашел...ни в аглицком,ни в гоблине.
Изображение
ОЧАРОВАТЕЛЬНО!

#72 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 13 Декабрь 2007 - 22:31

Цитата

Образцов набрали,начали восстанавливать-
начали восстанавливать ЧТО?
они не "набрали образцов", они там из кровушки восстанавливали. и целью их было разделение, а не восстановление - восстановление-то легко проделали. в общем бред на бреде.
а "термин" придуман ессно не фильмовцами, а незабвенными анкорпойнтовцами. ну теми самыми, у которых новасторм тексты тырил и у которых кристаллы поляризованного кремния в воздухе летают и чужой облизывает уголь с машин.
Изображение

#73 Пользователь офлайн   KYLE 

  • Prelat
  • PipPipPip
  • Группа: Продвинутые пользователи
  • Сообщений: 692
  • Регистрация: 15 Июль 06
  • Пол:мужской
  • Город:С-Пб

Отправлено 14 Декабрь 2007 - 00:27

А кровь у нас разве не образец?Или не из крови в том числе берут образцы для анализа ДНК?)))
Взять эти образцы могли только в одном месте-в печи.Много там целых клеток осталось?Да еще после 200 лет?
Изображение
ОЧАРОВАТЕЛЬНО!

#74 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 14 Декабрь 2007 - 00:52

они не набрали образцов УЧАСТКОВ ТЕЛА рипли (нечаянно зацепив и кусок королевы в груди), если так точнее будет. т.е. они не набрали образцов рипли и образцов королевы.
они взяли кровь. которая, по идее четвертой части, не является кровью рипли или жидкостью королевы. а в которой, по идее ЧЕТВЕРТОЙ части, уже были объединены ДНК.
четвертая часть впервые упоминает об идее смешения ДНК.
об этом я и сказал наверху.
по поводу "что ж там через 200 лет осталось" - набрали-то сразу, разумеется. а почему эксперимент завершился только через 200 лет - вопросы к сценаристу.
Изображение

#75 Пользователь офлайн   KYLE 

  • Prelat
  • PipPipPip
  • Группа: Продвинутые пользователи
  • Сообщений: 692
  • Регистрация: 15 Июль 06
  • Пол:мужской
  • Город:С-Пб

Отправлено 14 Декабрь 2007 - 01:00

Стареем мы с тобой,Токка...слишком часто говорить стали-

Цитата

вопросы к сценаристу.


Шучу)))
Изображение
ОЧАРОВАТЕЛЬНО!

#76 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 14 Декабрь 2007 - 03:40

Токка,
Ни слова в четвёртой о рефлексе, как таковом, нет.

Ты, как я понял, текстовик глядел уже, так что вынесу тезисно то, что вижу в фильме:

1) Собрали кровь, куски обгоревшего тела, что смогли...
2) Семь раз пытались вырастить из них нечто, отогнав куски чужого сюда, куски рипли - сюда, но руки из жопы, получалась хересь (всё-таки из обжаренных в кипящем металле останков - не думаю, что мона что-то вменяемое выделить).
3) На восьмой раз олучилось что-то полувменяемое, порадовались, вынули одно из другого.
4) В рипли совершенно трушно сидят куски чужого - что в физиологии, что в психологии, экстраполируем, получаем, что в Королеве в некоторой форме сидят куски человека
5) королева нарожала абсолютно нормальных чужих
6) королева родила хрень непонятную, которая даже больше похожа на людей, чем друзья 1-7 в колбах да рядышком
7) в первую минуту жизни тварь убила мать, уничтожила потенциальный кокон
8) пошла лизаться с Рипли
9) доктор в коконе ни разу не говорит о людях и чужих, говорит он исключительно о Рипли, Королеве и Новорожденном


рискну провести такие следствия:
- пункт "6)" склонен воспринимать как косвенное подтверждение факта: человеческого в товарище больше, чем в заспиртованных друзьях
- "5)", "6)" => чужие не то что генетически рефлексируют, они нафиг отвергают/отторгают левые (генетические?) вкрапления в организм
- "7)" => инстинкта сохранения рода нет, ваще ничего нет - просто "левые (генетические?) вкрапления" отторгают Чужих в ответ
- "8)" => а рипли у нас - ничто иное, как такой же генетический урод, разве что, наверное, в другом процентном соотношении Ч/Ч
- "9)" => к комментариям доктора в коконе склонен относиться, как к косвенным комментариям авторов. Из его слов абсолютно не следует никаких теорий рефлекса, а событие, скорее всего, позиционируется как локальное.

Вот, собственно, из следствий и готов предположить, что Чужие - резко против вмешательства в ДНК. К тому же нам наглядно показали, что на всех поколениях "рядовые" будут глядеться ровно одиноково (к слову, рискну предположить, что механизм королева-яйцо-хаггер - в итоге отличный генный фильтр, "рядовые"-то чистенькими родились).

Данные выкладки, по сути, равносильны что для "набрали образцов УЧАСТКОВ ТЕЛА рипли", что для "они взяли кровь. которая" - разницы нет.

Иными словами, склонен согласиться с Кайлом, плюс добавить - что эксперимент у учёных провалился и технически, и практически (и монстры убежали, убили много человеков, и развитие существ зашло в конкретнейший тупик).
Вообще, четвёртую часть, согласно этому, вижу наименее противоречащей (да вообще не противоречащей, если поглядеть) своим предшественникам, чем все остальные фильмы - своим.
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#77 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 14 Декабрь 2007 - 04:02

Цитата

1) Собрали кровь, куски обгоревшего тела, что смогли...
там не соберешь кусков обгоревшего тела. там простите температура плавления металла, после которой уже никаких днк не осталось :)
они собирали КРОВЬ, которую рипли не раз смахивала рукой, когда та из носа плескала.
и эта КРОВЬ несла в себе вовсе не человеческий ДНК.
а также не два сразу и раздельно.
а СМЕСЬ.
как по "рефлексу днк" и идет.
и вот только в четвертой части это и было показано. насчет смесей, мутации человека, выращивания в себе нового органа и так далее.

поэтому остальные пункты не комментирую.
потому что по четвертой части сразу не было ни человеческого, ни чужовского днк, а была якобы уже начавшая мутировать рипли, выращивающая в себе чужого как свой орган собственный.
и целью ученых там было как раз раз-де-лить, потому что когда они воссоздавали просто по образцу - у них получалась помесь, и приходилось вмешиваться в развитие, разделяя.

Цитата

Ни слова в четвёртой о рефлексе, как таковом, нет.
слов - естественно, нет.
всего лишь только четвертая часть подходит всем этим рефлексирующим теориям. и подходит поначалу полностью, а потом приводит... ну, к тому, к чему приводит. ты это описываешь вполне.
Изображение

#78 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 14 Декабрь 2007 - 04:25

Просмотр сообщенияJohn-Kormag III (14.12.2007 04:02) писал:

Цитата

1) Собрали кровь, куски обгоревшего тела, что смогли...
там не соберешь кусков обгоревшего тела. там простите температура плавления металла, после которой уже никаких днк не осталось :)

читать надо было так: "собрали кровь, а мож куски тела, а мож вообще просто что наскребли" ну или типа того 8)

но я понял твою мысль, да:

Цитата

они собирали КРОВЬ, которую рипли не раз смахивала рукой, когда та из носа плескала.
и эта КРОВЬ несла в себе вовсе не человеческий ДНК.
а также не два сразу и раздельно.
а СМЕСЬ.
как по "рефлексу днк" и идет.
и вот только в четвертой части это и было показано. насчет смесей, мутации человека, выращивания в себе нового органа и так далее.

ну, что-то поблизости "нового органа" там есть, конечно, а всё остальное - как-то слишком уж надуманно и нетривиально. Вот не следует такого по фильму,
даже если не опошлять всё до фразы "кина бы не было", не сделай они именно гибрида.
А даже если рассуждать именно в эту сторону, то не вижу повода утверждать, что всё "слияние" не ограничивается гормональной (или какой угодно) обработкой тела рипли без каких-либо изменений в генах чужоночка, что, опять же, превратило бы чужих в совершенно адекватных паразитов без привлечения всяких рефлексов.

Я к тому, что и с такой позиции абсолютно не возникает необходимости приплетения рефлексовой теории.

Про кровь из носа - конечно, интересно... Скажешь, где об этом вне форума почитать?

Цитата

всего лишь только четвертая часть подходит всем этим рефлексирующим теориям. и подходит поначалу полностью, а потом приводит... ну, к тому, к чему приводит. ты это описываешь вполне.

Ну, мутики про чебурашку тоже подходят под теории кармы и армагеддона...

P.S. Не могу понять, оффтопим мы или не оффтопим, защищая/дискредитируя белячка как "вид чужого"...
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#79 Пользователь офлайн   KYLE 

  • Prelat
  • PipPipPip
  • Группа: Продвинутые пользователи
  • Сообщений: 692
  • Регистрация: 15 Июль 06
  • Пол:мужской
  • Город:С-Пб

Отправлено 14 Декабрь 2007 - 15:54

Я одного понять не могу,сколько призывы к ВНИМАТЕЛЬНОМУ просмотру будут пропадать впустую?
НЕ ПАДАЛА РИПЛИ В РАСПЛАВЛЕННЫЙ МЕТАЛЛ!Она в печь прыгнула...в огромную производственную газовую форсунку.Это раз.
Во вторых-если бы им требовалось только извлечь гены чужого(пусть раньше по теории ЖТ-они и были человеческими)-не понадобилось бы 7 предыдущих неудачных попыток.Хватило бы одной.
Они набрали кучу образцов(из печи,кстати,а не в тех местах,где Рипли кровь смахивала))).Тем более что и шла то у нее кровь только во время траурной церемонии).Сейчас скриптов 4й части не имею,но поищу,чтобы показать фразу-"в том месте,где вы погибли".
Ученым требовалось вырастить существо в существе не спроста.Наверняка следовал процесс доводки(вспоминаем №8 в колбе с биораствором),поскольку им не просто нужна была тварь...тварь им была нужна ЖИВАЯ!
+Слова генерала Переза-
"-И я думаю прекратить ее существование прямо сейчас,своими руками.Номер восьмой для меня-просто кусок мяса,даже нет,побочный продукт при переработке мяса.Вот ее величество-настоящий приз!"
Изображение
ОЧАРОВАТЕЛЬНО!

#80 Пользователь офлайн   Одиноков 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 145
  • Регистрация: 12 Декабрь 06
  • Пол:мужской

Отправлено 14 Декабрь 2007 - 16:55

Я вот тут думал сегодня,
а есть ли (и если есть, то какая) вообще разница - печь/металл, кровь из носа...

Рипли3 была в целом нормальным человеком, кровь пол не прожигала, зверские инстинкты/рефлексы/повадки не проявлялись.

1. Если её восстановили из носокрови - что вряд ли, поскольку а) нетривиально, б) об этом открыто не сказали, оттого вариант отсекается оккамом как нетривиальный, - то восстановили фиг знает что и фиг знает как - либо она эту нашу "раковую опухоль" носом отхаркнула, либо нормальную кровь, которая, как мы видим, на тот момент и циркулировала по организму.
1.1. Если "раковую опухоль" (т.е., клетки с уже изменённым кодом и уже изменённых качеств), то, ок, укладывается в теорию о рефлексе и изменении организма под "плод".
1.2. Если нормальную кровь, то приплетение теории летит к чертям.
2. Если восстановили из металла/печи (я в этом деле не секу, потому варианты для меня равносильны и взаимозаменяемы, здесь без меня8), то см. слова Кайла: просто уродство на уродстве в виду криворукости дядинек в халатах.

Итого, грубо-пригрубо раскидав шансы поравну, получаем, что 75% против приплетения теории, 25% - за.

По более точному раскидыванию шансов между 1.1. и 1.2. - тут надо у физиологов спросить, возможно ли при циркуляции по телу нормальной крови отхаркивание именно повреждённой части из лёгких (или откуда там?). Хотя, конечно, "метастазы" всякие да возможная тенденциозность изменения тканей... Кроче, тут надо к знающим людям.

между 1. и 2. я бы отдал предпочтение 2., поскольку см. начало поста + пост Кайла.

Цитата

Сейчас скриптов 4й части не имею,но поищу,чтобы показать фразу-"в том месте,где вы погибли".

Да, надо глянуть... хотя терзают смутные сомнения, что трактоваться оно там могло и как "там, на фурии", а не только как "там, в печи". Но загадывать не буду - надо глянуть...
Если вам показалось, что я сказал что-то злое и обидное, очень жаль, но вы ошиблись 8)
Улитки - они добрые...
К слову, если вы видите этот пост, значит я прочитал топик от корки до корки (и даже сделал себе кое-какие пометки).
8)

#81 Пользователь офлайн   Kastor 

  • Завсегдатай
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 478
  • Регистрация: 04 Октябрь 07
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Иваново
  • Интересы:Пострелушки!

Отправлено 14 Декабрь 2007 - 17:13

Так народ чего-то я немогу въехать, а что такое рефлекс ДНК? Это вы сами придумали али кто-то подсказал?
Когда вы согласно киваете головой во время заслуженной взбучки, так и хочется сказать: "Любви моей не опошляй своим согласьем рабским, сволочь". (С)перто
Я всегда был ярым противником демократии, ибо она неминуемо превращается в бардак и неизбежно выдвигает из своей среды жесткого авторитарного правителя. ©талкер Старший

#82 Пользователь офлайн   Nemo 

  • Capt.
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 2 812
  • Регистрация: 25 Май 07
  • Пол:женский
  • Город:Питер
  • Интересы:Гедонизм и мизантропия

Отправлено 16 Декабрь 2007 - 15:26

Рефлекс ДНК - достаточно давняя еретическая вещь, ЖТшниками придуманная и раздутая до гигантских масштабов, сути не поняла, но кажется она состоит в том, что чужой перенимает свойства носителя. Было много баталий на эту тему - за этим к Токке обращайся.
Самый глупый способ попасть в Ад - споткнуться о порог Рая и по привычке сказать:"..ять!"

#83 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 02 Январь 2008 - 17:59

Цитата

Цитата

Цитата
Ну, во-первых я теорию рефлексов ДНК не приемлю категорически по ряду причины.


Ну дык аналогично 8)
http://www.livejourn...okov/92377.html


у меня нет регистрации в ЖЖ, поэтому просьба - добавь от моего имени, пожалуйста, к своей статье о рефлексе ДНК следующие два примечания.

1) примечание к какому-то комменту насчет "трубки на спине сначала не существовали, их прицепили, чтобы актер не падал".
нет.
по Легенде От Создателей скотт сотоварищи, мучительно придумывая облик существа, наткнулись на картину гигера из какого-то там цикла "некрономикон".
если нужна картинка - предоставлю на мыло. так вот все пять отростков (четыре трубки и костевая полочка под черепом) там присутствуют.

2) примечание к "четвертым чужим, не отличающимся ничем, кроме чисто косметических мелочей":
отличаются они радикально. а именно - они потеряли свои трубки-шланги на теле и покрылись ЗЕМНЫМИ мускулами, кишками и сухожилиями, начав выглядеть, как пособие "мускулатура человека".

3) у тебя там упоминается, что новорожденный - это явное свидетелсьтво отторжения чужими человеческих генов, раз уж они в четвертой части туда случайно попали, чего раньше не происходило.
но перечитаем пункт (2), который у тебя не учтен.
во-первых, это еще одна монетка в копилку "только в четвертом фильме чужие перенимают свойства носителя на уровне генов".
во-вторых, это опровержение того, что организм чужого отторгает гены человека, даже если они туда попали. вся теория отторжения построена в принципе всего лишь на идиотской психике "новорожденного", а никак не на биологических свойствах организма.
биологически же мы видим, что чужие, получившие тело не трубкошланга, а человека, ни в чем не уступают оригинальным. но также видим и то, что никогда раньше чужак этого не получал. потому что перекрещение генов никогда не происходило.

4) моя последняя теория насчет различий в обликах проста как три копейки и совершенно не употребляет "перенятия днк".
для ее понимания нужно вспомнить слово "приспособление", применяющееся для чужих не только в фанфиках, но и в фильме первом;
и вспомнить, что этот термин практически единолично принадлежит Дарвину. Дарвину, показывавшему, что РАЗНЫЕ организмы в ОДНИХ условиях получают ОДИНАКОВЫЕ тела. кит, ихтиозавр и дельфин - три категорически разных существа, имеющих одну форму.
чужой-четырехножка и чужой-двуножка - эволюция в рамках одного поколения, вернее даже - в рамках периода его взрастания.
чужак натурально считывает кое-что из носителя - вот только он вовсе не составляет себе тело, скажем, из камней разрушенной церкви носителя - он перемалывает эти камни в песок, лепит из них свои собственные блоки (нормальное развитие паразита-пищеварителя) и строит тело из совершенно собственных камушков-ДНК, а вовсе не из носительских.
Изображение

#84 Пользователь офлайн   Гость 

  • Анатолий Вассерман полностью знает наизусть число Пи.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 720
  • Регистрация: 29 Сентябрь 07
  • Пол:мужской

Отправлено 04 Январь 2008 - 15:11

Просмотр сообщенияKYLE (14.12.2007 00:27) писал:

Цитата

А кровь у нас разве не образец?Или не из крови в том числе берут образцы для анализа ДНК?)))
Взять эти образцы могли только в одном месте-в печи.Много там целых клеток осталось?Да еще после 200 лет?



Просмотр сообщенияJohn-Kormag III (14.12.2007 04:02) писал:

Цитата

там не соберешь кусков обгоревшего тела. там простите температура плавления металла, после которой уже никаких днк не осталось :)
они собирали КРОВЬ, которую рипли не раз смахивала рукой, когда та из носа плескала.
и эта КРОВЬ несла в себе вовсе не человеческий ДНК.
а также не два сразу и раздельно.
а СМЕСЬ.
как по "рефлексу днк" и идет.
и вот только в четвертой части это и было показано. насчет смесей, мутации человека, выращивания в себе нового органа и так далее.


кстати, да. сегодня ночью смотрела 4 часть, так там ученый с Ауриги говорил насчет ДНК из риплиной крови, собранной со льдов Фиорины. а не из печи. я четка услышала слово "ice".

и еще насчет 4 части и идеи клонирования - нафига они выращивали заведомо нефункционирующих клонов? думаю, что уже на ранней стадии клонирования было ясно, что особи 1-7 - бракованный биологический материал. конструкции, как говорится, несовместимые с жизнью.

и, совсем уже фантастическая идея как и "рефлекс ДНК", - "вторичное созревание яйцеклетки". и, якобы, именно этим наградила Рипли королеву. Рипли коварная - яйцеклетка-то может созревать только ОДИН раз. и всё. и, либо она оплодотворяется извне, либо начинает самостоятельно делиться, но тогда - ребеночек, выросший из этой яйцеклетки, должен быть 100%-ным дублем мамы - и по фенотипу, и по генотипу. а тут - чёрти што. и вашим и нашим.
Когда Анатолий Вассерман произносит заведомо ложное высказывание, вселенная мгновенно перестраивается таким образом, что это высказывание становится верным.

#85 Пользователь офлайн   Магистр Йода 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 176
  • Регистрация: 20 Январь 08
  • Пол:мужской

Отправлено 20 Январь 2008 - 16:26

Цитата

"гибридизация" - фанатские сочинения, к ним и вопросы.

лишь уточнение, возможно я не правильно понял. Тот ксеноморф, что в фильме Финчера вылез из пса/быка - его гибридом нельзя назвать? Ну я про то, что я думал, когда честбастер наследует физические признаки тела-инкубатора, как например Предалиен, иил вылезший из человека, или из той же собаки - это гибридом назвать нельзя? Гибрид ксеноморфа и носителя.... Поправьте, что неверно сказал
Изображение
Изображение
Изображение

-----------------------------

Психологический анализ:
на форуме одни нытик и один забитый жизнью цинник. Состояние на 18 февраля. Ждем, что будет дальше.

#86 Пользователь офлайн   KYLE 

  • Prelat
  • PipPipPip
  • Группа: Продвинутые пользователи
  • Сообщений: 692
  • Регистрация: 15 Июль 06
  • Пол:мужской
  • Город:С-Пб

Отправлено 20 Январь 2008 - 16:37

Уже где-то опять же было...чужак из третьей части такой ублюдочный не потому,что из животного,а потому,что недоносок.Он из трупа вылез.Именно быка.Попытавшись перед этим развиться МАКСИМАЛЬНО за счет того,что в умершем организме еще осталось.Вот и вышло,что бегает то быстро, многого из внешних,хм,"девайсов" у него нет,и слабак к тому-же.Про собаку-Токка до хрипоты доказывал,что нереально.Просто тупо из-за размеров собаки и вылезшего из нее чужака(тот чуть ли не больше нее был).

Про то,что раннер-охранник королевы-Опять же-хреновый какой-то охранник...сначала ее сам чуть не грохнул(после Клеменза).Да и потом-чтобы охранять-утащил бы ее подальше где спокойно и темно,залил бы соплями и охранял.Чтобы ниггеры всякие на нее топорами не замахивались и урки на свалке не насиловали.
Изображение
ОЧАРОВАТЕЛЬНО!

#87 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 20 Январь 2008 - 17:05

Цитата

лишь уточнение, возможно я не правильно понял. Тот ксеноморф, что в фильме Финчера вылез из пса/быка - его гибридом нельзя назвать?

Цитата

Уже где-то опять же было...чужак из третьей части такой ублюдочный не потому,что из животного,а потому,что недоносок.
беда в том, что в третьем фильме он как раз гибрид. по задумке )
то, что мы сочиняли - это попытка перевести из нелепой задумки во что-то лепое.
но это - третья часть. не первая и вторая. правда, говорят, и в первой что-то такое было. у скотта в задумках. у обанана - ничего об этом )
а вообще идея "разных чужих" идет из версии сценария третьего фильма, где чужих как раз генетически искуственно скрещивали (а вовсе не они скрещивались сами). но в итоге осталась гибридизация в умах.
пожалуй, только у камерона было строгое отрицание этого. когда ему предлагали делать "разных чужих", а он отказывался.
правда, этот кусок комментов я слушал так давно, что сегодня уже не уверен - правильно ли запомнил.

зы: а это щас придется переносить из "кто из кого вылезает и чем становится" :wacko: или там в "рефлекс днк" ))

в целом по поводу гибридов - итоговыми костюмами никакой гибридизации доказать невозможно, отрицать - сколько угодно. чужие не меняли внешность в сторону человека или собаки. не меняли отдельные части тела в их сторону. сменилась только общая форма тела слегка и способ беготни. почему и сочинили на форуме объяснение, которое юзает кучу всего из фильмов и игнорит идею сценаристов третьего фильма.



в рамках фильмов 1-2 гибридизация невозможна, и нет ее свидетельств - никаких перенятых признаков.
в рамках третьего фильма она есть - но чтобы привязать к первому и второму, нужно или в первый и второй ее запихать, или из третьего выкинуть.
мы предпочли оставлять нетронутыми события и существ из более ранних фильмов. был бы еще третий без диких косяков (вроде "яйца ниоткуда" и "гигантского зародыша внутри, совсем не мешающего жить") - другое дело. а так... ошибка на ошибке - ну и вылезшую "идею гибридов" туда же сунули.

что-то вроде как в первом терминаторе скайнет - военный комп, в третьем - бытовой вирус, но не делать же от этого его и в первой части вирусом.

вкратце: да, с третьего фильма начинается ЖТ о чужих )))

посему из примера про терминатора объясню фразу:

Цитата

"гибридизация" - фанатские сочинения, к ним и вопросы.
для первого и второго фильма "гибридизация" - фанатские сочинения. почему - см. повыше. а ты как раз про второй и спрашивал.
для третьего - уже "отсутствие гибридизации" - фанатские сочинения.

=========================================

основные доводы "сторонников гибридизации во всех фильмах":

а) гигер использовал человеческий череп в голове первого чужого.
б) чужой бегает по-другому - на четырех ногах.
в) авторы третьего фильма сказали - а значит, это для всех фильмов действует.

основные мои ответы на это:

а) череп человека, который гигер прилепил чужому, потом сделали невидимым, затемнив перед прозрачного колпака.
б) чужой бегает так же. во втором фильме чужие прекрасно спускаются по стенкам на четырех ногах. а главное - посадка ног НЕ от коровы/собаки. у коровы/собаки конечности направлены строго вниз, они не могут отгибаться в стороны.
у третьего чужого посадка конечностей - прежняя. что же он взял-то, если бегать на четырех и раньше мог, устройство скелета тоже прежнее осталось?
в) авторы третьего фильма много чего сказали - это не мотив вставлять это в первый и второй фильм. а еще авторы третьего фильма взяли гибридизацию из совсем другого сюжета, а еще они наделали кучу ошибок причинно-следственных связей.
г) никакими гибридизациями не объяснишь такие смены облика чужого, как исчезновение трубок со спины и изменение цвета.

а дальше уже - дело каждого, что думать )

========

Кайл, перенеси в "рефлекс днк" плиз? ))
Изображение

#88 Пользователь офлайн   KYLE 

  • Prelat
  • PipPipPip
  • Группа: Продвинутые пользователи
  • Сообщений: 692
  • Регистрация: 15 Июль 06
  • Пол:мужской
  • Город:С-Пб

Отправлено 20 Январь 2008 - 17:06

Хмм...ну убеди меня.Я про гибридизацию как то не очень слышал,в отличии от конкурса маразмов.Чужак-овца,чужак-женщина(вместо внутренней челюсти-елда с шипами.Эта елда засовывалась в горло мужику при страстном поцелуе и горло ему выдирала.Монахи,опять же...мда
Изображение
ОЧАРОВАТЕЛЬНО!

#89 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 20 Январь 2008 - 17:15

Кайл, я все же об итоговом фильме.
о том, как и в каком ключе эту гибридизацию обсуждали, откуда она выросла, что за люди, далекие от идеи "нормальный сценарий", ее сочиняли - это можно упомянуть, конечно.
но итог - люди, имевшие отношение к третьей части, будут всегда говорить про гибридизацию.
и такой же итог - вся их гибридизация разбивается минут за десять данными из первых двух.

так что я не хочу убеждать никого. я хочу показать - да, афтары утверждают гибридизацию в третьем фильме; да, афтары ее ни показать не смогли, ни связать с предыдущими фильмами.

Цитата

Чужак-овца
да, чужак-овца - это было страшно. но в конце концов это не больше чем наброски, коих много и везде. человек-паук-стул вместо чужого в первом филмье - это тоже жесть была )
Изображение

#90 Пользователь офлайн   Рико 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 870
  • Регистрация: 26 Май 10
  • Пол:мужской
  • Город:Эридан II

Отправлено 10 Июнь 2010 - 09:36

Просмотр сообщенияsaint (18 Март 2010 - 09:48) писал:

точно, Сигурни вытягивает. А еще мне эта фигняшка c рефлексом ДНК именно у ее героини нравится

ВЫ ОБА (ЧАТТЕР И САЙНТ) НЕ ПРАВЫ .ЧЁ ВЫ ПРИЦИПИЛИСЬ К ДНК .ТАМ ВСЁ С ЭТИМ НОРМ .ТК МАТКА ЧУЖИХ РАЗВИВАЛАСЬ У РИП НЕВ ГРУДИ А В БЁДРАХ ВОЗЛЕ МАТКИ (ОРГАНА РИПЛИ)ТАК ЧТО НЕ НАДО ТУТ ФИГНЮ МОЛОТЬ.КАКОЕ пук-пук ТЕЛО СО ДНА ПЛАВИЛЬНИ ОНИ ИСПОЛЬЗОВАЛИ КРОВЬ РИП ОТСЮДА И ГЕНЫ РИПЛИ У МАТКИ ЧУЖИХ ВОТ И ЧУЖО-ЧЕЛОВЕК.МАТКА ЧУЖИХ УНАСЛЕДОВАЛА СПОСОБНОСТЬ К ЖИВОРОЖДЕНИЮ.ДАЛЬШЕ ПРО РОЛЬ ,НЕ ТОКО РИП НУИ МОНСТРЫ .ОНИЖ ТАМ ДВИГАЮТСЯ КРУТО +СПЕЦЭФЕКТЫ ПОЧТИ КАК В ЧУЖИХ КАМЕРОНА.И ФИНАЛ ВДОХНОВЛЯЮЩИЙ .УРА МЫ ПОБЕДИЛИ!!!!!

Сообщение отредактировал John-Kormag III: 10 Июнь 2010 - 10:33
Причина редактирования капс и маты - это плохо, пнятненько


Поделиться темой:


  • 6 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей