[Luba]

У самых первобытных мб речи и не было- не помню.Ладно. А касаемо инета.Представь себе что вместо того чтобы говорить ты всегда будешь таскать с собой ноут и когда тебе надо что то кому то сказать,будешь печатать на нем и показывать собеседнику. ( то что тебе легче общаться письменно не показатель- ибо психологическое. мы рассматриваем норму в среднем. а в среднем в норме человеку проще именно общаться). И весь мир будет так делать. вместо того чтобы говорить - берешь например бумажку и пишешь. Это неудобно и очень медленно и не так информативно(нет интонаций). Но если бы так было удобнее и быстрее и информативнее, то мир замолк бы быстро. Идешь по улице и тишина. Голосовой аппарат стал бы слабеть из поколения в поколение и на каком то этапе отвалился вообще.

[JKIII]

написал пост, стер, т.к. предыдущий комментатор явно читал тему исключительно начиная с собственного первого в ней поста.

Luba (17 Август 2011 - 17:08) писал:

Представь себе что вместо того чтобы говорить ты всегда будешь таскать с собой ноут и когда тебе надо что то кому то сказать,будешь печатать на нем и показывать собеседнику.

ты читала вообще, с чего тема начата? с того, что говорить - это и есть подобное делать по сравнению с предложенным способом, механизм которого однозначно существует исходя из управления оборудованием и не может не быть использован для общения, ибо именно из него и должен был быть развит.

Luba (17 Август 2011 - 17:08) писал:

мы рассматриваем норму в среднем. а в среднем в норме человеку

"мы"? в теме о хищнике - норму человека? ууу.
значит, все-таки не читала и обсуждаешь что-то начиная исключительно начиная со своего первого поста.

Luba (17 Август 2011 - 17:08) писал:

Но если бы так было удобнее и быстрее и информативнее, то мир замолк бы быстро. Идешь по улице и тишина. Голосовой аппарат стал бы слабеть из поколения в поколение и на каком то этапе отвалился вообще.

и снова это в теме уже есть...
когда-то люди общались телодвижениями, потом придумали язык, потом развили его. телодвижения исчезли быстро. идешь по улице - и все как роботы. жестикуляция слабела из поколения в поколение, пока не исчезла совсем...
не поверишь - она никуда не исчезла и не просто не исчезнет, а будет оставаться. хотя уже давно низачем не нужна, но не просто не исчезла, а даже стала комплекснее, т.к. рефлекс из животного прошлого полностью не исчез, а количество, вид и скорость обмена информацией увеличились.
и изучают ее (жестикуляцию) далеко не только психологи в кабинете.

я несколько резюмирую (читай - побаяню).
- хищники способны общаться со своей аппаратурой без движений или звуковых команд. примеры в теме приведены наверняка.
- хищники издают звуки рефлекторно, как человек жестикулирует, а друг с другом не общаются звуками, но понимают.
вот и все предпосылки к теории, что их голосовые связки не используются для общения.
...одну забыл: в процессе развития звуковой речи у хищников должен был развиться артикуляционный аппарат: губы, закрывающие рот и складывающиеся разным образом ; щеки, способные в сочетании с губами образовывать открывающуюся и закрывающуюся камеру; гибкий, упирающийся в зубы язык.



ничего этого нет. редуцировалось либо не существовало. весь механизм - подражательный, как у попугая.

Цитата

У самых первобытных мб речи и не было- не помню.Ладно.

нет слов.

Скрытый текст

(удолил)

[Luba]

JKIII (17 Август 2011 - 17:27) писал:

механизм которого однозначно существует исходя из управления оборудованием и не может не быть использован для общения, ибо именно из него и должен был быть развит.

Отдача мысленной команды аппаратуре еще не означает наличия такого же вида общения.

JKIII (17 Август 2011 - 17:27) писал:

"мы"? в теме о хищнике - норму человека? ууу. значит, все-таки не читала и обсуждаешь что-то начиная исключительно начиная со своего первого поста.

Человек привел пример про себя. Я не рассматриваю норму человека, случайно так написала потому что пример был про человека.

JKIII (17 Август 2011 - 17:27) писал:

и снова это в теме уже есть...когда-то люди общались телодвижениями, потом придумали язык, потом развили его. телодвижения исчезли быстро. идешь по улице - и все как роботы. жестикуляция слабела из поколения в поколение, пока не исчезла совсем...не поверишь - она никуда не исчезла и не просто не исчезнет, а будет оставаться. хотя уже давно низачем не нужна, но не просто не исчезла, а даже стала комплекснее, т.к. рефлекс из животного прошлого полностью не исчез, а количество, вид и скорость обмена информацией увеличились. и изучают ее (жестикуляцию) далеко не только психологи в кабинете.я несколько резюмирую (читай - побаяню).- хищники способны общаться со своей аппаратурой без движений или звуковых команд. примеры в теме приведены наверняка.- хищники издают звуки рефлекторно, как человек жестикулирует, а друг с другом не общаются звуками, но понимают. вот и все предпосылки к теории, что их голосовые связки не используются для общения.

Цитата

У самых первобытных мб речи и не было- не помню.Ладно.

нет слов.

Скрытый текст

"новая школа" на форуме удивительна. ее представители способны спорить с теориями, не пытаясь с ними ознакомиться, их опровергнуть, а также поизучать окружающую действительность и ее историю.

Не я помню что у них жесты были. Жесты появились раньше чем речь,но не остались как предпочтительная форма общения.
А ты сможешь спросить у меня жестами " Как пройти в библиотеку" И понять ответ - что для этого тебе нужно туда то,такой то автобус, потом пешком туда и туда...
Ну с чего ты взял что я не ознакомилась с теориями? Конечно я наизусть их помнить не могу. Но это не значит что я не ознакомилась. Спасибо,что ты берешь на себя труд отправить меня в ту или иную тему, но не надо думать что я их не читала вообще.
Я бы теорию о другом виде общения могла бы принять будь у хищников слабенький голосовой аппарат, еще попискивающий. Рефлекторно они издают совсем тихие звуки, а по большей части просто молчат. А так громко орать, как в первой части орал хищ не каждый человек сможет. Мощновато для атавизма. Атавизм это обычно что то еле выраженное.
такую теорию можно принять разве что если допустить что у них переход к другой системе общения только начался или еще идет.
А вот насчет артикуляционного аппарата ты меня озадачил. Возражение принимается. Ибо его реально нет.

[JKIII]

после слов об атавизме я понимаю, что зря распинался об усложнившейся и неотброшенной жестикуляции, не использующейся для общения.

таки пошел искать кнопку самоблока.

[Luba]

Я имела в виду физические атавизмы. Типа копчика. Не нервничай так. Я просто придерживаюсь мнения что у существ голосовые связки предназначены именно для общения. У меня нет задачи изо всех сил втереть свою точку зрения тому кто этого не хочет или кто уверен в своей точке зрения. Если для тебя твоя точка зрения является доказанной, и тебя она полностью устраивает,хорошо. Пусть у тебя будет своя, у меня своя.

[JKIII]

Luba (17 Август 2011 - 18:30) писал:

Я просто придерживаюсь мнения что у существ голосовые связки предназначены именно для общения.

почему тогда они для этого не используются?

[Polymorph]

JKIII (17 Август 2011 - 18:31) писал:

почему тогда они для этого не используются?

Охотники с оленями разговаривают?

[JKIII]

Luba (17 Август 2011 - 18:30) писал:

Если для тебя твоя точка зрения является доказанной

неопровергнутой. это еще не доказанной. я и пытаюсь найти опровержения.

Polymorph (17 Август 2011 - 18:33) писал:

Охотники с оленями разговаривают?

друг с другом, а не с оленями.

http://forum.alien-m...ndpost&p=107544

[Luba]

JKIII (17 Август 2011 - 18:31) писал:

почему тогда они для этого не используются?

А о чем хищнику разговаривать с людьми? Их конечно показана группа в конце Х2. Но там это скорее отработанная процедура. Не будет же Елдер говорить- так ,ты уходишь слева, а ты уходишь справа. И кстати он перед тем как забрали дохлого хища что то говорит/издает звуки. Звуки он точно издает. А еще зачем то включает маскировку,находясь на собственном корабле Оо.

[Polymorph]

JKIII (17 Август 2011 - 18:34) писал:

друг с другом, а не с оленями.

в контексте ситуаций надо посмотреть. где именно в фильмах хищники могли говорить между собой и о чём? )

[JKIII]

на ссылку в цитате ткни.
нет, ссылка строкой внизу поста.

[Polymorph]

Вообще как бы я до сих пор считаю, что в принципе Хищникам может быть доступна акустическая речь.
Но я категорически против излишнего очеловечивания хищьей мовы, совершенно другая фонетика должна бы быть у них, должна бы отличаться от человечьей сильнее, чем языки бушменов от языков полинезийцев, сильно сильнее.
Печально, что доказать это на основании фильмов не представляется возможным.

[JKIII]

Luba (17 Август 2011 - 18:39) писал:

Но там это скорее отработанная процедура.

очень удобное предположение. хищники такие разговорчивые, что в единственной ситуации, когда можно и нужно поговорить, они молчат. или хуже:

Luba (17 Август 2011 - 18:39) писал:

И кстати он перед тем как забрали дохлого хища что то говорит/издает звуки.

...которые они издают все наедине с собой, т.к. это всего лишь эмоциональные звуки, но об этом я говорил... впрочем, по твоей версии получится, что они просто постоянно болтают сами с собой даже в засадах, но это тоже наверняка говорил.

Polymorph (17 Август 2011 - 18:48) писал:

Печально, что доказать это на основании фильмов не представляется возможным.

а то, что доказать на основании фильмов является возможным, игнорицо.

ответил потому, что вроде как было предложено ответить, и невежливо игнорить. но инфы мне тут не найти.

[Luba]

JKIII (17 Август 2011 - 18:56) писал:

очень удобное предположение. хищники такие разговорчивые, что в единственной ситуации, когда можно и нужно поговорить, они молчат. или хуже:

А о чем там было говорить. Поахать как же так его убили? Они себя с моей точки зрения вели очень собранно, отработанно,напоминает наши военные организации. Непохоже что там было принято в такой ситуации открыто проявлять эмоции или болтать. Старикан конечно покряхтел. Но никаких бурных излияний с воплями не было.

JKIII (17 Август 2011 - 18:56) писал:

которые они издают все наедине с собой, т.к. это всего лишь эмоциональные звуки, но об этом я говорил... впрочем, по твоей версии получится, что они просто постоянно болтают сами с собой даже в засадах, но это тоже наверняка говорил.

Нет, я согласна что в засадах они издают эмоциональные звуки. А вот звуки,которые издает Элдер? Насколько реально различить чужую фонетику?. Если при мне быстро заговорят например по арабски я почти не различу звуков и не смогу повторить сказанное.

[Polymorph]

Luba (17 Август 2011 - 19:44) писал:

Если при мне быстро заговорят например по арабски я почти не различу звуков и не смогу повторить сказанное.

Если очень захотеть, то человек может выучить любой человеческий язык (хотя многие, возможно, споткнутся на "щёлкающих" языках, например). А вот возможно ли выучить язык Хищников (при условии его акустической природы), используя только естественные возможности человеческой речи?

[Luba]

Кстати касаемо фонетики. Дело не только в фонетике. Например в санскрите полно слов и оборотов, не имеющих аналогов в русском языке. Даже по смыслу не имеющих аналогов- смысл при переводе расписывается на несколько строчек. Язык инопланетянина для человека скорее всгео будет очень труднодоступным. И наоборот тоже. Кстати этим можно объяснить что хищи только повторяют уже записанное. Даже англо-русский переводчик весьма коряв. И если у хища есть анализатор- переводчик речи, то самостоятельно пытаться составить фразу,перевести ее с помощью переводчика и произнести он не рсикнет- на выходе может получиться что угодно. Выучить язык хищников может быть и можно. Люди неплохо умеют подражать звукам животных. Мб если очень захотеть можно и хищническому.

JKIII инфомация по ссылке это очень хорошо, но издавания такого количества звуков не хватит для поддержания голосовых связок в таком мощном виде. Если хищ будет издавать звуки только на эмоциях, то он будет молчать большую часть времени. Если я буду лежать на кровати, вставая только в туалет,то через какое то время сделать прогулку для меня будет большой проблемой. Такой же как заорать на весь лес большую часть времени молчащему хищу.

[Polymorph]

Luba (17 Август 2011 - 22:23) писал:

Кстати касаемо фонетики. Дело не только в фонетике. Например в санскрите полно слов и оборотов не имеющих аналогов в русском языке. Даже по смыслу не имеющих аналогов- смысл при переводе расписывается на несколько строчек.

Ну, и это тоже. Вспоминается яганское слово Mamihlapinatapai, которое переводят на английский как "a look shared by two people, each wishing that the other will offer something that they both desire but are unwilling to do." Интересно, какие у хищей закидоны в грамматике, если даже у людей чёрт знает что бывает.

[Luba]

У хищей даже самые простые вещи могут звучать так, что весь моск сломаешь. Мне вспоминается, как то говорили что в финском "Я одел пальто" дословно звучит "Я положил пальто себе на спину. Хотя мне кажется многое должно и не особо сложно пониматься. Не думаю, что их менталитет чужд до полного непонимания. Мне кажется схож с нашим. Сужу по тому что эмоции они испытывают такие же, как испытывал бы человек в такой же ситуации.

[Dornil]

Цитата

когда-то люди общались телодвижениями, потом придумали язык, потом развили его. телодвижения исчезли быстро. идешь по улице - и все как роботы. жестикуляция слабела из поколения в поколение, пока не исчезла совсем...

Это утверждение, мягко говоря, совершенно не соответствует действительности. И сейчас люди передают огромное количество информации посредством языка тела и паралингвистических средств коммуникации. Причём, как правило, эта информация идёт в обход сознания, напрямую к бессознательному.
Для примеров вот этот сайт поизучайте. Особенно правую-верхнюю плашку.

По теме: речь хищников просто может лежать на частотах, недоступных человеческому слуху (выше или ниже). Только всякие вопли в наш диапазон частично выбиваются.

Цитата

...одну забыл: в процессе развития звуковой речи у хищников должен был развиться артикуляционный аппарат: губы, закрывающие рот и складывающиеся разным образом ; щеки, способные в сочетании с губами образовывать открывающуюся и закрывающуюся камеру; гибкий, упирающийся в зубы язык.

Вовсе необязательно. Во-первых видно, что у хища и без щёк/языка внутри пасти достаточно сложная структура, посредством которой тот издаёт звуки. Звуковая речь же не обязательно должна быть такой же сложно-модулированной как у человека, она может быть хоть двоичной, вообще не требующей речевого аппарата. Вполне может быть, что серии щелчков - это и есть речь... Хотя, на самом деле, в первых фильмах просто нет ситуаций, где им было бы о чём поговорить.

Скрытый текст

Управление оборудованием - внешние челюсти хища обладают большой подвижностью, но постоянно прижаты маской. Думаю, оборудование управляется посредством каких-то тензометрических датчиков в маске напротив челюстей. По крайней мере, так сделать было бы проще, чем городить какие-нибудь кибер-имланты.

P.S.: "What the hell are you" он произносит, хоть и криво, но уже явно без использования оборудования. Так что с речевым аппаратом у них всё в порядке.

[JKIII]

Dornil (18 Август 2011 - 08:36) писал:

Это утверждение, мягко говоря, совершенно не соответствует действительности.

ответил с утра, вечером перечитал, обнаружил, что еще больше напутал.
лучше пересказ постов выше.
я: - речью не пользуются. стали пользоваться другим. давно.
Luba: - если бы не перестали, она бы исчезла. (длинный художественный текст об исчезновении речи)
я: - жестикуляцией не пользуются. (длинный художественный текст об исчезновении жестикуляции). но жестикуляция не исчезла, прикинь. просто перестала быть нужной и развитой, а главное - ей не пользуются.
Dornil: (цитируя фразу об исчезновении жестикуляции) но она ведь не исчезла.

о том и речь, спасибо за поддержку. как жестикуляция не исчезла, но перестала быть развитым языком, заменившись более совершенным и информативным; так и голосовые связки у хищников не исчезли, как предполагала Luba, но издают только примитивные не имеющие отношения к речи звуки.

Dornil (18 Август 2011 - 08:36) писал:

Вовсе необязательно. Во-первых видно, что у хища и без щёк/языка внутри пасти достаточно сложная структура, посредством которой тот издаёт звуки.

обязательно: [: /\/\ :] при промотре фильма хорошо видно, что пасти как таковой у хищника нет, а именно артикуляционного аппарата для речи. нет губ, нет зубов, нет даже полости - есть несмыкающиеся десны и за ними горло.

Скрытый текст

а картинку почти полного совпадения с попугаем, а также пример прекрасной, хоть и очень корявой, попугайской "речи" без человеческого артикуляционного аппарата, я привел. даже в одинаковом ракурсе с жестким нефункциональным языком. озвучено, не опровергнуто.

Скрытый текст

Dornil (18 Август 2011 - 08:36) писал:

Управление оборудованием

это другая тема.

Dornil (18 Август 2011 - 08:36) писал:

Думаю, оборудование управляется посредством каких-то тензометрических датчиков в маске напротив челюстей.

в частности выключается\включается невидимость, управляется пушка у ряда хищников без масок на корабле. что, впрочем, обязательно пару раз указано в той самой теме про управление оборудованием.

Dornil (18 Август 2011 - 08:36) писал:

P.S.: "What the hell are you" он произносит, хоть и криво, но уже явно без использования оборудования.

возвращаемся наверх к попугаю. и вообще ко всей теме.

Dornil (18 Август 2011 - 08:36) писал:

Вполне может быть, что серии щелчков - это и есть речь...

если посчитать, сколько раз я в теме упоминаю, что все "серии щелчков, порыкиваний и повизгиваний" хищник издает в одиночку, а именно в стае молчит... можно выяснить, как часто люди хотят спорить во вред поиску истены )

p.s.
1) хищник способен общаться с электроникой
2) хищник издает звуки, когда общаться ему не надо, а так речевой аппарат не применяется в принципе
3) хищник не может нормально разговаривать.
это написано в начале темы и все еще не было опровержений. собственно тут две из трех страниц - куча постов без чтения вводной, а значит, не по теме. как трудны к восприятию темы, которые составлены более чем из одной мысли.

[saint]

http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/68576/56/Drozdova_-_Udivitel'naya_biologiya.html

Цитата

В экспериментах с животными было выяснено: магнитные сигналы воспринимаются непосредственно мозгом. «Мы-то искали, – пишет доктор биологических наук Ю. Холодов, – орган чувств, с помощью которого воспринимается магнитное поле, а на поверку вышло, что этим деликатным делом занимается сам мозг, минуя органы чувств, которые ему только мешают. Если вживить электроды в разные участки головного мозга и записать их электрическую активность при действии магнитного поля, то окажется, что реакция возникнет во всех отделах, но наиболее интенсивной она будет в гипоталамусе и в коре головного мозга…».
…Как известно, процессы, протекающие в организмах, сопровождаются электрическими импульсами – биотоками. А там, где есть ток, появляется и электромагнитное поле. Есть оно и у бактерий, и у каждой былинки, и у каждого человека. Бьется наше сердце, напрягаются мышцы рук, передается информация в мозг – все это связано с биотоками и магнитными полями.
Но если с биотоками ученые знакомы уже достаточно хорошо, то электромагнитные поля в живых организмах долго не давали о себе знать. Причина теперь известна: чтобы обнаружить их, требуются весьма чувствительные приборы.

я не придумал ничево, кроме электромагнитных взаимодействий в возможной анатомии хища.
цитата сверху как бы намекает, что и хищ - не ходячий свч-генератор, чтобы ходить и фонить по всем частотам. Поэтому Киз ловил его на вонь, а не на фонъ

но вспоминая начальные посты этой темы о том, что это - свойство всей фауны планеты хищей, а также череп из выставки трофеев Х2 с гнезлами под вероятно такие же тентакли,
я подумал, что
если именно тентакли являются эффекторами внутривидового общения фауны хищовой родины
а педивикия говорит, что электропотенциал земных скатов и угрей - накапливается в измененных мышцах
некоторые представители фауны могут и убить разрядом,
а хищ потому стал разумным, что, не имея такого мощного электропотенциала, был вынужден применять искусственные орудия - каменный топор и палку-копалку, да ))

у первобытных хищей их относительно слабые биотоки развились в способ общения, тогда как животные с более мощным потенциалом биоэлектричества просто не нуждались в возникновении разума для выживания, а потом было уже поздно - хищи заняли нишу.

тогда эта гипотеза может постараться объяснить, что никаких изменений климата, как оледенения у людей, хищам не понадобились для развития разума.

а еще можно предположить, что тентакли на башке потому никак и не защищаются хищом, что это мышцы, пусть измененные, но способные регенерировать при повреждениях

(хотя в фильме мы видим такой глюк, что в режиме невидимости патлы хища убраны за/под маску)

кстати, может, из-за этого и невидимость спадает, когда хищ оказывается в воде - она коротко замыкает его систему

Скрытый текст

такое некропост

[JKIII]

Скрытый текст

saint (01 Февраль 2014 - 19:34) писал:

(хотя в фильме мы видим такой глюк, что в режиме невидимости патлы хища убраны за/под маску)

нет, мы не видим, что они куда бы то ни было убраны. видим лишь, что они оторваны. так что никакого "хотя" не надо