[JKIII]

примечание -=DAN=- выносится из другой темы:

Цитата

-=DAN=-

в фильмах у американцев всегда вент каналы такие что там можно ходить в полный рост, вот попробуй в наши вентканалы залесть.. там какому чужому.. мышке тесно. возможно история была бы с хепи ендом будь колония построена по советской технологии, никаких потайных ходовм и широких вент каналов.. а чужой по привычке полезет в вент канал и там застрянет .. представляю себе такую картину.. или матку возле реактора тоже советского образца.. онаб там наверное замерзла.. правда советские реакторы не взрываются так..

:angry: и еще вообще реакторы так не взрываются... в чернобыле была похожая ситуация.. там реактор тоже остался без охлаждения и расплавившись обрушил все вокруг а причина этаму проста как пять пальцев.. для того чтобы был атомный взрыв нужна критическая масса ядерного топлива (урана или плутония) и его конечно в реактор незакладывают .. ещеб.. кому нужна атомная бомба под боком.. если конечно там небыло 4-5 реакторов и по странному стечению обстаятельств топливо после разрушения реакторов слилось вместе (невероятно абсолютно) почему спросите... а потому что каждый ректор требует отдельного охлаждающего контура и отдельной паровой турбины и все остальное - это очень не маленькие габариты, реакторы должны находиться на значительном расстоянии друг от друга.. делается это еще и по соображениям безопасности чтоб авария в одном не справоцировала аварию во всех остальных

[KYLE]

Реакторы не взрываются ядерным взрывом совсем по другим причинам...по конструкционным и принципу действия.А урана в одном только 4м блоке ЧАЭС было 180 тонн(Не считая нарабатывавшегося в реакторе плутония).Более,чем достаточно для критической массы.Более того-без этой самой критической массы реактор просто не запустится))).Не надо рассуждать о том,о чем не имеете ни малейшего понятия.
Во вторых-любой реактор работающий на распаде за две-три недели автономного режима либо сам заглохнет,либо его при самопроизвольном разгоне заглушит автоматика,либо он просто лопнет от перегрева(сценарий ЧАЭС)
Реактор в фильме-ТЕРМОЯДЕРНЫЙ!Основанный на реакции синтеза.А вот они то как раз при бесконтрольной работе и могут набрать надкритические величины...и взорваться.

[JKIII]

Цитата

Реактор в фильме-ТЕРМОЯДЕРНЫЙ!Основанный на реакции синтеза.А вот они то как раз при бесконтрольной работе и могут набрать надкритические величины...и взорваться

да, но учитывая, что повреждена была лишь система охлаждения, а не "полностью автоматизированное управление"... реактор разогнал реакции синтеза только из-за того, что перестал охлаждаться? о_О

[KYLE]

А вот про это в фильме-ни слова...так что вполне могли повредить не только систему охлаждения,но и контрольно-защитные цепи

[JKIII]

а вот это уже подгоняние необходимых событий, и так как это тема о глюках - то примечание Дэна о глючности взрыва все-таки считаю глюком, хоть его и можно объяснить "нам не показали и не рассказали"

рипли что говорит? "они повредят охлаждение, и будет взрыв".
вот нет бы она сказала "повредят контролирующую электронику".
но опять же - не будет контролирующей реактор электроники в зоне трубной системы охлаждения, да еще и во вторичном контуре - ну, мы с тобой обсуждали, почему такой легкодоступный явно вторичный

[KYLE]

При чем тут электроника? Я про сервопривода говорил...в том числе-и гидравлические(раз уж ты так к трубам привязался)
Во вторых-я уже приводил диалог
"Мы можем это исправить отсюда?
-Нет,необходимое оборудование уничтожено,я проверял"

[JKIII]

гм ну ты сказал про контрольно-защитные цепи - я так понял, что речь про КИП, а не механику
но:
1) в трубной системе, находящейся под реактором - только и только трубная система охлаждения. больше там ничего не будет. тем более механики, имеющей отношение к самому реактору
2)

Цитата

Во вторых-я уже приводил диалог
"Мы можем это исправить отсюда?
-Нет,необходимое оборудование уничтожено,я проверял"

"оборудование"?
что там за слово конкретно было? подозреваю, что речь там не об оборудовании шла, а как раз об электронных цепях управления.
вокруг этого диалога уже можно построить версию про то, как морпехи повредили не только трубы, но и всю электронику управления самим реактором... но тогда придется признать, что все это было скучковано в одном месте (уже глюк) и что рипли изначально тряслась не за трубы охлаждения, а как раз за узел управления работой реактора (нужен диалог).

[KYLE]

Цитата

Lieutenant,|what do those pulse-rifles fire?
Ten millimeter|explosive-tip caseless.
Standard light|armor-piercing round. Why?
Look where your team is.
They're right under|the primary heat exchangers.
So?
So if they fire their weapons|in there...
won't they rupture|the cooling system?
Oh, ho ho. Yeah.|She's absolutely right.
So what?
This whole station is basically|a big fusion reactor.
Right?
So she's talking about|a thermonuclear explosion...
and, "Adiуs, muchachos."
Oh, great. Wonderful.
Shit!
Look.
Uh...Apone.

Хмм...все-же первый контур...хотя-на термоядерном реакторе-вполне допустимо.При штатной работе он почти не выделяет радиацию.

Цитата

Bishop here.|I'm afraid I have some bad news.
Well, that's a switch.
It's very pretty,|but what are we looking for?
That's it.|Emergency venting.
That's beautiful, man.|That beats it all.
How long till it blows?
Four hours...
with a blast radius|of thirty kilometers...
equal to about forty megatons.
We got problems.
I don't fucking|believe this!
Vasquez,|close the shutters.
Why can't we|shut it down from here?
The crash|caused too much damage.
An overload was inevitable|at this point.
Oh, man, I was getting short.
Four more weeks and out.
Now I'm going to buy it|on this rock.
Give us a break!
Four more weeks.|Oh, man.
We need the other|drop-ship from the Sulaco.

[Kastor]

Ядерный реактор, как говорилось ранее, не может быть запущен без критической массы. Учитывая, то что 2% топлива переходит в разряд оружейного плутония. В год в реактор загружают 18 тонн плутония (или урана точно не помню утренний тупеж) 2% от 18 тонн это 360 кг, критическая масса 50 кг. Имеет место быть критическая масса которая вполне может рвануть.

Механизмы и аппараты защиты и защитного отключения могли быть испорчены когда угодно. Хоть во время захвата комплекса чужими, хоть при действиях морпехов, ониже и в башне управления нехило постреляли. Также эти системы могли нечаянно испортить и сами чужие, соплями своими или кислотой залить...

[JKIII]

Цитата

Ядерный реактор, как говорилось ранее, не может быть запущен без критической массы

ядерного реактора, как уже говорил ранее Кайл, в фильме не было. там был термоядерный реактор, работающий на синтезе. не желаешь прочитать тему?

я просил Кайла сделать перевод отрывка с выделением ключевых пунктов, которых там несколько, но он пока не успел. поэтому просто перечитай, плиз, и не уводи следствие по ложному пути

[Kastor]

А ты серьезно считаеш что масса загрузки топлива разная? Так вот там только принципы разные а масса топлива одинаковая примерно 180 тонн.

[JKIII]

1) я ничего в реакторы не грузил, и за процессом не наблюдал, и даже на бумажке процесс не изучал.
поэтому не понял - что, в реактор раз в год все 180 тонн сразу засовывают, а потом еще и отходы не удаляют? ты ничего не перепутал?

2) речь шла о том, что в ядерном реакторе вообще происходит не взрыв, а расплавление, потому что в него никто не загружает необходимое для взрыва количество. и масса сия как раз тратится, а не нарастает.
на что ответили, что в фильме шла речь о fusion reactor - и....хм... и почему-то сказали, что в нем может насинтезироваться критическая масса.
критическая масса ЧЕГО? нейтрального вещества? о_О которое рвануло с чего-то? ыыы.

[Polymorph]

http://en.wikipedia....ctor_technology

fusion reactor - это как раз термоядерный реактор (не путать с fission reactor, которые уже известны)...

проблема в том, что термоядерных реакторов пока ещё нет, насколько понимаю... O___o Так что надо в теорию залазить... ^^

[Kastor]

Чую отсюда нужно подробнее:
1. Перед запуском в реактор загружают 180 тонн урана 236(кажеца), без критической массы реактор не запустица.
2. В процессе работы реактора из него выгружается отработанный материал. Для мрпавки: 2% урана обогощаеца до 237(кажеца) это 3,6 тонны (критическая масса 50 ГК!). И загружают новое топливо. За год заменяется 10% рабочего материала, что и составляет 18 тонн.
3. Если не производить замену топлива, то реактор заглохнет, из-за остановки реакции.

Таким обращом мы постоянно имеем более чем достаточную критическую массу. И при стечении ряда причин вполне можно добиться чдерного взрыва. ТОлько в отличии от Термоядерного реактора в ядерном реакторе такого взрыва добиться намного сложнее из-за конструкции самого реактора.

Доступно объяснил?

[Polymorph]

http://en.wikipedia....ki/Fusion_power

для термоядерного синтеза должны юзать лёгкие элементы - даже несколько теоретических вариантов могут быть... дейтерий и тритий - это изотопы водорода...

Сообщение отредактировал Polymorph: 27 Ноябрь 2007 - 10:30

[JKIII]

гм Поли, а яндекс утверждает что уже много где запускают давно известные фузион реакторы. яндекс врет? я спрашиваю, а не поддеваю )))

Кастору - понял насчет ядерного, но давай вернемся к термоядерному - что же в НЕМ накапливается, может ли в нем произойти ВЗРЫВ, и каким боком тут вообще система охлаждения, которую так боялись повредить?

[Polymorph]

John-Kormag III , поисковики могут найти кучу хлама, между прочим. Я слышал только про это - http://en.wikipedia.org/wiki/ITER кажется, его только строят? )

ну, ещё разные национальные эксперименты - http://en.wikipedia....ion_experiments

ПОЛИ ПОЖАЛУЙСТА ДАВАЙ МЫСЛИ СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЕ А НЕ ССЫЛКИ БЕСКОНЕЧНЫЕ
ЛИЧНАЯ К ТЕБЕ ПРОСЬБА %)%)

Сообщение отредактировал John-Kormag III: 27 Ноябрь 2007 - 10:44

[Kastor]

давайте по порядку:
1. ядерный - распад тяжолых ядер (уран, плутоний)
термоядерный - слияние лёхкий ядер водорода (дейтрий, тритий)
2. После консультации с физиклм-ядерщиком:
- Никакой из этих реакторов не взрывается ядерным взрывом (старые ядерные чистов теории моглибы но не стали)
- В термоядерном реакторе внутри плазма 1500000-250000 градусов кельвина, так что если рванет то рванет нехило что и было показано.
- В ядерном реакторе есть китическая маса, но она распределена по активной зоне и не концентрируеца в одном месте.

Цитата

металлического урана там д...я, но концентрации в одом месте никада не хватить чай не д.......ы разрабатывали

, там 161 ТВС а в нём 360 ТВЭЛ(трубочку в которых таблетки оксида урана).
- В термоядерном магнитные поля, а в нём плазма с температурой 1500000-250000 градусов кельвина и ниграмма урана. Если магнитное поле даст "трещину" рядом лутше не стоять.

Т.е. при повреждении систем управления/экстренного гашения реактора и системы охлаждения. Магнитные поля не в состоянии сдержать реакцию и получаем бигпатабум(С)


Выяснил по системе охлаждения: в чужих могли (причем обосновано) бояца за систему охлаждения соленоидов магнитной бутылки.

[KYLE]

Сосбсна вот-
Термоядерный реактор-по сути облако высокотемпературной плазмы в магнитной ловушке.При потере контроля за нарастанием интенсивности или потере управления собственно магнитной ловушкой эта плазма вырывается наружу.При контакте с веществом(воздух,мгновенно испарившиеся конструкционные части,грунт)Создается зона сверхвысокого давления и температуры,контактирующая на границе с обычной средой(сценарий рождения и развития ударно-тепловой волны при ядерном взрыве).Учитывая гиганские размеры активной зоны и как следствие-количества плазмы-вполне набегает 40 мегатонн.
+Отсутствие ЭМИ(что обьясняет безнаказанность для электронной начинки улетающего модуля)
+остутствие плотного нейтронного потока и жестких гамма-волн,что объясняет то,что люди в модуле выжили.
А 40 мегатонн-воронка радиусом под 30 км,оговоренных в фильме и есть.

[JKIII]

облако плазмы, держится в магнитной ловушке, все хорошо, токамак проходили. правда, вот не знал, что реактор на синтезе - это аналог токамака, ну да ладно, потом где-нибудь почитаю.

но при чем тут охлаждение-то, каким образом нарушение отвода тепла могло привести к взрыву не вот так вот бац и сразу, а через несколько часов???

если по-вашему "магнитная ловушка перестает работать, когда прекращается отвод теплоты" (вот уж не знаю, почему) - тогда и рвануть оно должно было минут через одну-десять.

просьба ответить про зависимость "удержания плазмы" от теплоотвода - и про то, когда же должна была ваша плазма вырваться и "начать контактировать со средой, что привело бы к взрыву".
"начала контактировать" она, если верить тем выплескам, что Бишоп показывал - практически сразу. все, нету магнитной ловушки - пора взрываться
а они там про часы оставшегося времени рассуждают.

[KYLE]

А у нас система охлаждения напрямую связана с полем ловушки?НЕТ
Разрушились теплообменники,тепло не отводится,а происходит(постепенно)много всякой дряни-например-есть в фильме моменты где показаны газоперегонные трубы...раскаленные до малинового цвета.Идет деформация и разрушение конструкций,что в фильме,кстати,тоже показано.Автоматика всеми силами пытается удержать плазму в ловушке,до последнего удерживая поле.А ресурсов на это остается все меньше и меньше.Вот тебе и немгновенное развитие ситуации.

А выброс идет не из облака(это уже взрыв),а из газовых или паровых труб тепловых контуров(лишний пар всегда сбрасывается через клапана,присутствует на всех АЭС).

[Kastor]

1.Магнитная бутылка образуется соленоидами, которые жутко при жтом греюца. Вот их то и нужно охлаждать. При повреждении контура охлаждения соленоида, охлаждение последнего происходин не так интенсивно, как того требует инструкция и здравый смысл. Так вот соленоид греется, а поле потихоньку угасает. Чем больше потеря охладителя тем быстрее нагрев соленоида и тем быстрее произойдет прорыв магнитной бутылки. Соответственно, если утечка не очень значительная, то соленоид может перегреваться не только 4 часа но и неделю а то и поболее.

а теперь укороченная версия: нет охлаждения -> перегрев соленоида -> разрушение магнитной бутылки -> прорыв плазмы -> БИГПАТАБУМ и КАБУМ одновременно

2. То что показывал Бишоп это не прорыв плазмы. Т.к. как только хоть чуть чуть плазмы прорвалось... кабум... это были электрические дуги. Они вызваны увеличением, вырабатывания мощности генераторами к которвм из-за перегрева рабочего тела стало поступать слишком дофига механической энергии. А генераторы добросовестно преодразовывают механическую энергию в электрическую, но из-за увеличения мех. энерги произошло увеличение эл. энергии. Силовые цепи не выдерживают перенапряжения, происходит уничтожение изоляции и вуаля - офигенные электрические дуги.

ПыСы: надеюсь не надо описывать процесс дугового короткого замыкания и пробоя воздушной изоляции?

[JKIII]

Цитата

1.Магнитная бутылка образуется соленоидами, которые жутко при жтом греюца.

по перегреву понял, возвращаемся к прорывам плазмы.

Цитата

2. То что показывал Бишоп это е прорыв плазмы. Т.к. как только хоть чуть чуть плазмы прорвалось... кабум... это были электрические дуги.

там не было электрической дуги. там было то самое замечательное киношное голубое вырывающееся и опадающее облако. ну типа как из вулкана.
скриншоты нужны или сам пересмотришь?

ага, пока я писал пост - появился уже ответ Кайла.

Цитата

А выброс идет не из облака(это уже взрыв),а из газовых или паровых труб тепловых контуров(лишний пар всегда сбрасывается через клапана,присутствует на всех АЭС).

нет, это НЕ сброс лишнего пара через клапаны.
во-первых, сброс лишнего пара я видел - и это не он.
во-вторых, я никогда не видел, чтобы пар в полной темноте светился ярко-голубым светом.
в-третьих, выброс пара всегда выводится на Самую Верхнюю Точку.
в-четвертых, "Т.к. как только хоть чуть чуть плазмы прорвалось... кабум... " - об этом я и говорю, между прочим. что никаких часов бы у них там не оставалось.
похоже, без скринов не обойтись.

[KYLE]

Цитата

нет, это НЕ сброс лишнего пара через клапаны.
во-первых, сброс лишнего пара я видел - и это не он.
во-вторых, я никогда не видел, чтобы пар в полной темноте светился ярко-голубым светом.
в-третьих, именно указывая на этот выброс, Бишоп объявляет, что "вот оно и началось". никогда бы он этого не объявил о "выбросе пара".
в-четвертых, выброс пара всегда выводится на Самую Верхнюю Точку.

похоже, без скринов не обойтись.

Я писал-газовых или паровых труб.
Про раскаленные до малинового цвета трубы я тоже упоминал(скрин дать)
А прорыв плазмы(аварийный)-любой,мельчайший прорыв через поле-это уже взрыв.И разнесенная активная зона.Со всеми вытекающими.

[JKIII]

думаю, не надо пояснять, что это не "электрические дуги".

подробнее насчет "пара": пар не светится - это раз; и далее этот "пар" так же тяжело опадает, как перед этим вздымается (надеюсь, еще и эти скрины не надо делать? ) - чего пар никогда не делает. это два.

Цитата

Я писал-газовых или паровых труб.

газ тоже не светится бело-голубым светом на - сколько там, километр-полтора мы дали на диаметр-высоту постройке? - и не опадает после выплеска (надеюсь, таки не надо показывать медленное опадание новыми скриншотами? )

Цитата

А прорыв плазмы(аварийный)-любой,мельчайший прорыв через поле-это уже взрыв.И разнесенная активная зона.Со всеми вытекающими.

об ЭТОМ я вам и толкую. что что бы там ни было - это вырвался не газ, не пар, не электрические дуги, ибо не выглядит так....

...и не плазма. разговор про "неплазму" я начал к теме о "реакторе синтеза", который назвали магнитной ловушкой с плазмой внутри. вот она вам, "плазма". в количестве ого каком. значит, нету там плазмы.
а ничем из названных вами явлений это тоже быть не может.

зы: на статичных картинках не видно, что это выплеск. гиф-файлы я делать не умею движущиеся, поэтому просто сохраните все четыре и прокрутите туда-сюда в acdsee - будет картинка происходящего.

[Kastor]

Я немного не о том написал, просто не сразу въехал о чем речь. Да данный выброс это не дуга, и на пар не похоже. Но и выбросом плазмы быть не может ваще никак! Я так разумею это гелий из газопровода, а светится он из-за описанных мной выше процессов. Как делают неоновую рекламу? В трубки закачивают газ и при пропускании через него электрического тока (откуда он взялся я выше описал) газ свветится несвоим голосом. И мы получаем красочное облачко перегретого заряженного газа Ну а как себя поведет инертный газ в данной атмосферо можно долго гадать или выщитывать, что кстати тоже долго.

[JKIII]

хорошая попытка. осталось объяснить, какого фига гелий не расходится в атмосфере, а сохраняет четкие границы выброса. как ЖИДКОСТЬ. и что вообще за гелий в трубопроводах и зачем он там.
(атмосфера там, к слову, земная - измененная, пригодная для дыхания, о респираторах все давно и надежно забыли)

уж дообъясняйте плиз. а то не нравится мне Загадочная Американская Синяя Энергетическая Фигня.

к слову о "пропускании тока через гелий" - ни одной молнии там не сверкнет, ни одного выскочившего шального разряда. а "облако" светится на всю высоту.

[KYLE]

И что же это у нас над головой?Такое горячее и исходящее шипением на стыках?

Вполне себе газоперегонная труба(водяная так не раскалится...ее пар порвет)

Прикрепленные файлы

•  bscap093.jpg (25,59К)
  Количество загрузок:: 1
•  bscap094.jpg (28,71К)
  Количество загрузок:: 1
•  bscap095.jpg (32,04К)
  Количество загрузок:: 1

[JKIII]

Цитата

И что же это у нас над головой?Такое горячее и исходящее шипением на стыках?

несомненно, то самое, что вот так вот светится и вылетает, как ни одна газообразная хрень не сделает -






.

[Kastor]

То что атмосфера пригодня для дыхания ниразу не делает ее Земной
Почему оседает? Почему не расходица? Откуда гелий? Философ блин...
*гнусавый голс за кадром* Дорогие мои читатели, из-за дикой бойни, учиненной доблесными разносчиками демократии, во всех прао/газопроводах образовалось Энное количество всяких отверстий и трещин. И пар, имеющий Большую плотность чем гелий, попал, под каим-либо извращенным предлогом, в гелеепровод. Там он под незатейливым придлогом совместного путешествия, смешался с гелием. Гелий, заряженый эл. током, радостно светится и продолжает свое путешествие по внутренностям газопровода. И вдруг, незапланированое отверстие, и гелий вместе с паром вусасывает наружу разряженая атмосфера (или тупо выпихивает внетреннее давление). Пар конфузится и собирается в кучки, образуя капельки воды. Но пар так нахален, что зажимает в эти капельки и частици радостного гелия. И вот таким радужным фонтаном вся это оргия извергается на всеобщее обозрение. После столь бурного извержения, всзвесь воды падает и тащит за собой жизнерадостный и легкий на подъем гелий.