Alien Memorial Форум: Сколько живут ксеноморфы? - Alien Memorial Форум

Перейти к содержимому

  • 9 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Сколько живут ксеноморфы? просветите меня, темную

#121 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 06 Февраль 2006 - 20:21

Сколько ты ни подливай в бензобак топлива - все равно однажды твой автомобиль на части развалится. Вот оно, сохранение энергии. На жизнь-то идет ее бОльшая часть, а некоторая преобразуется необратимо. В этом, кстати, смысл всяких там анабиозов и спячек, к которым предположительно способны чужие. Да и вообще меньше шевелишься и суетишься - дольше здоровым останешься, дольше организм будет способен подкрашивать да заваривать ломающиеся детали, пока они окончательно не износятся.
А еще на этом основаны всякие шарлатанские омоложения. Типа якобы чудесным образом все трагические изменения в организме идут вспять. Но вспять в природе не идет ничего.

Добавлено [mergetime]1139245295[/mergetime]
прости, так тебе нужны определения из школьного учебника или смысл?... :)
Твои новые клетки - это припой, сварка и замена масла для деталей твоего организма.

Цитата

А зря. Ярко выраженный религиозный фанатик. Почитай о нём побольше.

ярко выраженный религиозный фанатик насрал на все, чего от него требует религия, и убил сотни людей из-за старых распрей с главой "готовящих оружие массового уничтожения против америки". Который, кстати, тоже ни на йоту не является ни религиозным, ни фанатиком.

Придется тему мотивации лидеров больших движений закрыть, пока не поймешь, что всем им нахрен не сдались те идеалы, которые они подают своим последователям. Им нужен послушный муравейник, а толпа управляется простыми вещами - религией и натравливанием на общего врага.

Добавлено [mergetime]1139245716[/mergetime]
а вообще давай ты не будешь спорить с имеющим высшее техническое образование на тему "на что идет изначальный импульс энергии в механизме".
Посчитай, к примеру, диплом для преобразования энергии в обыкновеннейшей турбине, работающей у тебя в городе на электростанции :)
Десятки коэффициентов учета ухода энергии на расплавление, изгибы, скручивание, продольное смещение и разрыв - это что только касается разрушения механизма.
Завод-изготовитель идет куда дальше, чем простые студенты: он из условий работы (параметры среды, материалы проточной части, режим работы) рассчитывает дозволенный срок работы агрегата - т.е. после которого гарантированно появятся необратимые разрушения.
С живым организмом человечество такой расчет проделать не может: как где-то прочитал очень красивую фразу, "человек скоро полетит к звездам - но неспособен воссоздать обыкновенную травинку с космодрома".


Добавлено [mergetime]1139245954[/mergetime]

Цитата

Это ж новое слово в науке!

блин простите но меня просто добило это наглое ламерство. Обзывать "новым" то, что даже практически не дополняется последние десятилетия (некуда уже дополнять - вся работа проделана), только потому, что даже не подозреваешь о таких вещах.

Добавлено [mergetime]1139246513[/mergetime]

Цитата

Я лишь доказываю тебе, что это ТОЧКА ЗРЕНИЯ, а не абсолютный факт. И что другие теории тоже имеют право на существование.

Да я понимаю, что ты сказать хочешь, с самого начала. Потому же с самого начала и показываю, что в каждом из таких альтернативных подходов есть какой-нибудь прокол. Таким образом мы принимаем версию, в которой проколов нет, и не рассматриваем возможные, которые не могут объяснить один-два факта\размышления каждая.
Изображение

#122 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 06 Февраль 2006 - 20:24

Цитата

Сколько ты ни подливай в бензобак топлива - все равно однажды твой автомобиль на части развалится. Вот оно, сохранение энергии.
Твои новые клетки - это припой, сварка и замена масла для деталей твоего организма.

Вообще-то, имея высшее техническое образование, ты должен знать, что при неограниченной замене деталей любой механизм прослужит неограниченное время. Правда после тысячи ремонтов в нём не останется ни единого атома от изначального механизма - но работать он будет ни хуже.

Цитата

ярко выраженный религиозный фанатик насрал на все, чего от него требует религия, и убил сотни людей из-за старых распрей с главой "готовящих оружие массового уничтожения против америки".

Во-первых, распри здесь ни при чём, а война началась из-за нефти. "Оружием массового уничтожения" Бушу промыли мозги его более умные соратники, вроде Кондолизки. И религией - тоже.

Цитата

а вообще давай ты не будешь спорить с имеющим высшее техническое образование на тему "на что идет изначальный импульс энергии в механизме".

А давай ты не будешь со своим высшим техническим в биологию лезть, в которой явно ни хвоста не понимаешь?

#123 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 06 Февраль 2006 - 20:35

Цитата

Вообще-то, имея высшее техническое образование, ты должен знать, что при неограниченной замене деталей любой механизм прослужит неограниченное время.

ЗАМЕНЕ - ключевое слово. В организме не происходит ни одной замены. И вот имея высшее техническое образование, я знаю, что никакую деталь нельзя чинить бесконечно.

Цитата

Во-первых, распри здесь ни при чём, а война началась из-за нефти.

поздравляю жертву антиамериканского телевидения :)

Цитата

А давай ты не будешь со своим высшим техническим в биологию лезть, в которой явно ни хвоста не понимаешь?

а давай ты, признавая свое профанство в механике и физике, так же признаешь его и в биологии, в которой ты рассуждаешь так же ламерски? :)

Добавлено [mergetime]1139247328[/mergetime]
спать постараюсь, если получится - ответы завтра почитаю :) но лучше не занимайся природными законами. Давай лучше опять про социальные аспекты, в этом хоть ориентируешься.
Изображение

#124 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 06 Февраль 2006 - 20:37

Цитата

ЗАМЕНЕ - ключевое слово. В организме не происходит ни одной замены.

Ссылку! Ссылку на подобную глупость, потому что я поверить не могу, что ты её у мало-мальски грамотного биолога вычитал.

Цитата

И вот имея высшее техническое образование, я знаю, что никакую деталь нельзя чинить бесконечно.

Полностью с тобой согласен. А заменять - сколько угодно.

Цитата

а давай ты, признавая свое профанство в механике и физике, так же признаешь его и в биологии, в которой ты рассуждаешь так же ламерски?

Во-первых, я-то может и ламерски, но консультировался по этому вопросу с профессиональным медиком. Во-вторых, чтобы дискуссия не переросла во взаимные оскорбления - я требую ссылок. Я могу дать ссылку на существующие бессмертные организмы, а так же на описание механизмов старения и обновления. И жду того же от тебя.

#125 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 06 Февраль 2006 - 20:45

Цитата

Ссылку! Ссылку на подобную глупость, потому что я поверить не могу, что ты её у мало-мальски грамотного биолога вычитал.

ссылку! Ссылку на возможность замены! :) Когда твой жизненно важный орган начинает разрушаться - происходит замена его клеток. Так заваривают треснувшую деталь.
Когда твой жизненно важный орган разрушается - ты умираешь, и он ничем не заменяется.

Цитата

Я могу дать ссылку на существующие бессмертные организмы, а так же на описание механизмов старения и обновления.

и я это все учел в своем объяснении: чем проще механизм\организм, тем меньше у него возможности умереть от износа.
Ну а про старение и обновление я выше написал. Спроси у медика про хоть одно существо, отращивающее себе новое сердце вместо уже остановившегося :)
А заодно спроси у автолюбителей, во сколько они оценят заваренную деталь подвески по сравнению с новенькой и какой ей срок отведут по сравнению с ней же.
И вспомни механизм построения организма - постепенное наращивание, а не отливка в форму из уже готового материала. Тут и обнаружишь то, что тебе казалось противоречием: замены-то таки не происходит ни разу...
А заодно узнаешь, почему бегун со слабым сердцем умирает от его разрыва: ремонт не поспевал за разрушением. А вот отрастить новое он почему-то не смог :)

ЗЫ: неужели достаточно что-то скзаать другими словами, чтобы ты уже не понял? ;)

ЗЫ: вапщет у меня почти четыре часа утра, а я не могу от темы оторваться - пожалей :)))
Изображение

#126 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 06 Февраль 2006 - 20:51

Цитата

вапщет у меня почти четыре часа утра, а я не могу от темы оторваться - пожалей

Ладно, завтра продолжим.
Бледное пламя лижет порог
Плавится дверь, уходит пол из-под ног
Не убежать – оборван громкий крик
И стон глухой…
Лица белее снега и льда
Мертвый покой в открытых небу глазах
Героев нет – мир так и не привык
Что за спиной… Чужой…

#127 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 06 Февраль 2006 - 21:22

СУЩНОСТЬ СТАРЕНИЯ КАК ОСНОВНОЙ ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЙ ОРГАНИЗМА

Цитата

лежит представление о саморассеянии жизнеспособности со временем как естественном самопроизвольном процессе, что сразу же дает возможность сравнивать старение живых систем и процессы саморазрушения неживого


это тебе о сравнении организма с механизмом...

Цитата

Была осознана принципиальная общность причин утраты со временем "жизненности" и рассеяния информации и энергии для любых систем


это тебе о входе энергии и распределении ее на созидание и разрушение... то самое, про что ты закричал "ааа, новые законы физики!!"

Цитата

На уровне физико-химических процессов ясно, что за уровень "порядка" отвечают ферментные реакции, направляющие всю систему метаболизма в определенное русло, а за "хаос" отвечают обычные химические реакции, идущие во всех возможных направлениях.


это тебе о том же...

Цитата

Достаточно ясно, что со временем происходит как количественное изменение целостности системы как таковой, так и перестройка внутренней структуры, что ведет к качественно иной реакции старого организма на многие внешние и внутренние средовые влияния.
Таким образом, молодой и старый организмы - во многом это иные системы, с иной внутренней структурой и омоложение старого организма в принципе должно сопровождается перестройкой многих связей и регуляторных влияний, что делает любые вмешательства в процесс остановки и обращения старения весьма сложными и зачастую опасными, как и показала практика при применении ряда средств так называемой биостимуляции.

это тебе о том, что новенькая, с завода, деталь, и отремонтированная - разные вещи...

Цитата

КОЭФФИЦИЕНТ ПОЛЕЗНОГО ДЕЙСТВИЯ И СТЕПЕНЬ РАБОТОСПОСОБНОСТИ ОРГАНИЗМА КАК МЕРА СТАРЕНИЯ


это заголовок целого раздела, причем заголовок опять переходит к тому самому перераспределению энергии внутри системы, будь она хоть какая...

Короче, статья огромная. Рассматривает организм приблизительно так, как я описал тебе. Причины приводит почти в тех же словах, что я упомянул. Также там есть куча аспектов, которые я не поднимал вовсе (до них еще не дошли) или которые мне понятны на "собачьем" уровне - "все знаю, все понимаю, а сказать не могу".
Статья не оспаривает твой подход. Потому что у тебя подхода как такового нет. Так же как у тебя нет подхода к механике и физике происходящего в механизмах - ты просто не знаешь множество вещей и поэтому не можешь их даже упомянуть.
При всем при этом я на эту статью наткнулся только что в яндексе, от балды забив слова "механизм процесса старения", и она была на самом верху.

Когда ты начнешь цепляться к отдельным словам в статье - я это не восприму. Комментировать придирки тоже постараюсь не, потому что это будет опять и опять разжевывание человеку неразбирающемуся, но не желающему проиграть в споре. Предпочитаю слышать доводы, а не перемывание косточек неудачным формулировкам, которые, впрочем, неудачны только для их изложения человеку постороннему, ибо подразумевают в десять раз больше, чем написано слов.
Изображение

#128 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 06 Февраль 2006 - 22:24

Цитата

это тебе о сравнении организма с механизмом...

А я и не против такого сравнения.

Цитата

Была осознана принципиальная общность причин утраты со временем "жизненности" и рассеяния информации и энергии для любых систем, которые всегда только частично являются открытыми системами.

Извини, Токка, Платон (источник) мне друг, но истина дороже. Мы ведь оба знаем, что НЕ любых. Бессмертные организмы существуют. Если это утверждение ложно, стоит ли доверять источнику в целом?

Это не придирки к отдельным словам, это оппонирование к базовому тезису. Я не утверждаю, что статья ошибочна, но она рассматривает только старение человека. К старению организмов вообще она не применима.

Цитата

Статья не оспаривает твой подход. Потому что у тебя подхода как такового нет.

Врёшь. Ты его просто не спрашивал.

#129 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 06 Февраль 2006 - 22:48

не "бессмертные организмы", а, скажем так, "обладающие относительно бесконечной способностью к работоспособности без износа за счет почти несуществующих посторонних растрат энергии".
Что полностью укладывается как в идеи этой статьи, так и в то, что я тебе объяснял, никогда в жизни не видев ни этой статьи, ни других.
Так шар с весом танка будет катиться по дороге без наклона гораздо дольше, чем сам танк при равных начальных скоростях.
(хотя тут я загнул - у шара центр тяжести куда выше окажется, и остановится он за счет этого как раз гораздо раньше. тогда лучше сделать примитивную тележку с той же массой - но все равно с куда меньшим количеством деталей, т.е. путей прохождения энергии, каждый из которых отнимает долю и направляет ее на торможение - в отношении скорости, и на разрушение - в отношении материала)
Так наручные механические часы будут работать гораздо дольше, чем собранный из того же материала трактор (сломается нафиг - усилия, т.е. используемая энергия, почти вся пойдет на разрыв деталей).
Так примитивные вулканические бактерии как стали одной из первых форм жизни на земле, так и будут существовать, когда все остальное живое угаснет. Не потому, что размножаются быстро, а потому, что "бессмертны".

ЗЫ: спасибо большое за эту дискуссию в двух темах. Давно такое не удавалось. Впрочем, я давно знаю, что если ты придешь - будет длинный ярый спор :) Хотя хотелось бы, конечно, не победы, а истины. Еще хотелось бы более внимательного прочтения слов - ведь там очень легко заметить, что любой из приведенных тобой доводов полностью укладывается в сказанное тебе. Но раз возражений фактами не последовало - будем считать истиной решенное. Пока не опровергнут :)

Добавлено [mergetime]1139255305[/mergetime]
ЗЫ: как хорошо, что впереди еще два выходных. ибо когда я буду спать - хз :)
Изображение

#130 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 06 Февраль 2006 - 23:51

Цитата

не "бессмертные организмы", а, скажем так, "обладающие относительно бесконечной способностью к работоспособности без износа за счет почти несуществующих посторонних растрат энергии".

В том-то и дело, что износ там есть. И посильнее, чем у человеческих клеток/тканей/органов. Просто он компенсируется рождением новых.

Цитата

Так наручные механические часы будут работать гораздо дольше, чем собранный из того же материала трактор (сломается нафиг - усилия, т.е. используемая энергия, почти вся пойдет на разрыв деталей).

Хорошая аналогия, но как насчёт замены деталей (опять же). Деталью живого организма является не орган, а единичная клетка, потому что если неограниченно заменять клетки, то бессмертным окажется орган. И его не надо будет заменять.

Цитата

Впрочем, я давно знаю, что если ты придешь - будет длинный ярый спор Хотя хотелось бы, конечно, не победы, а истины.

Стараемся. Мне тоже этого хочется. Несколько раз мы почти достигали консенсуса...

#131 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 07 Февраль 2006 - 00:10

Цитата

Несколько раз мы почти достигали консенсуса...

я бы даже сказал - очень часто говорили об одном и том же разными словами :)
но вот есть у тебя какая-то страсть уходить от цели.

Цитата

В том-то и дело, что износ там есть. И посильнее, чем у человеческих клеток/тканей/органов. Просто он компенсируется рождением новых.

а как насчет самых бессмертных тварей - амеб, которые вообще одноклеточные? :)))

Цитата

Деталью живого организма является не орган, а единичная клетка, потому что если неограниченно заменять клетки, то бессмертным окажется орган. И его не надо будет заменять.

но в таком случае мы не стареем! :)
Ошибка в этом утверждении вот где: ты живешь, пока функционирует твой орган, а не единичная клетка в нем. Набор клеток ничего не дает, пока они не расположены и зафиксированы в нужном порядке.
Так же и в механизме деталь - не молекула металла, а образование, отлитое из этих молекул.
Деталь - это функциональная часть. Т.е. орган. Клетка (или молекула материала) - это не функциональная часть, это, как говорили в школе, не тело, а вещество :) Ее и можно заменять сколько угодно. Только вот качество после замены будет хуже.
Изображение

#132 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 07 Февраль 2006 - 00:41

Цитата

а как насчет самых бессмертных тварей - амеб, которые вообще одноклеточные?

Вот там в самом деле нет никакого износа. Хотя не уверен, можно ли назвать амёбу бессмертной - через определённый промежуток времени она ведь делится, и жизненный цикл начинается заново. Две образовавшиеся особи скорее являются потомками изначальной амёбы...

Цитата

но в таком случае мы не стареем!

Отнюдь. У человеческого организма НЕТ неограниченной замены клеток. Некоторые ткани не обновляются вообще, изнашиваясь со временем, а другие обновляются в течение определённого периода времени, после чего деление клеток начинает всё чаще давать сбои.

Цитата

Ее и можно заменять сколько угодно. Только вот качество после замены будет хуже.

Уточни - будет хуже качество замёнённой клетки? Или качество её взаимодействия с соседними клетками? Или будет хуже общая схема взаимного расположения клеток?

Деталь после сварки становится хуже, потому что связи внутри шва качественно иные, чем внутримолекулярные связи самой детали. Если бы её можно было регенерировать, то есть собрать помолекулярно, она была бы ничуть не хуже (а то и лучше), чем до ремонта.

#133 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 07 Февраль 2006 - 01:00

Воспользуемся для пояснения ситуации понятием КПД.
Организм поглощает некую пищу, окисляет ее и получает энергию. Часть этой энергии им усваивается. Примем эту усвоенную часть за единицу.
Итак, всю эту единицу организм использует на свою жизнедеятельность. А складывается жизнедеятельность из следующего:
1) непосредственно на жизнь - движение
2) потери энергии в клетках и органах, приводящие к их разрушению (аналогично процессам теплового и механического разрушения в деталях машин)
3) энергия, направленная на восстановление разрушенного в п.2

Допустим, для жизни ему нужно 0,8 от этой единицы. Бессмертный организм тогда должен будет употребить 0,1 для покрытия разрушений, причиненных 0,1 "потерянной" энергии.
Этого не происходит. Ни у одного из организмов. Как это обойти - над этим бьются ученые до сих пор. Но объяснить все-таки можно.

Итак, 0,1 у нас направлено на непосредственную работу органов и их разрушение. 0,1 остается на восстановление. Но восстановление - это тоже процессы, и в них тоже происходит бессмысленный расход энергии. Таким образом на восстановление идет не 0,1, а 0,09. И оставшиеся 0,01 опять относятся к пункту 2.

То есть как только ты попытаешься что-то восстановить - тебе придется чем-то пожертвовать.
И обойти это нельзя, что легко видно из выкладок.

Все дело в том, что энергия не усваивается никаким организмом напрямую. Каждая переработка наносит определенный вред - и вот тут я и использовал понятие невозможности "вечного двигателя": он подразумевает вообще-то не двигатель, который работает бесконечно, а двигатель, в котором не происходит ни малейших потерь энергии, которые вредны. Но чем ближе он к этому идеальному случаю, т.е. чем проще у него процесс усвоения - тем, видимо, он и будет "бессмертнее".

Кстати, понятие вечного двигателя делится на ВД первого и второго рода. Первого рода - не происходит потерь, что невозможно физически; второго - двигатель способен еще и совершать работу, т.е. энергия в нем еще и берется ниоткуда. "Бессмертные" простейшие приближаются к первому роду, но не достигают; "бессмертные" чужие относились бы ко второму роду.

ЗЫ: это школьная программа :)

Цитата

Уточни - будет хуже качество замёнённой клетки? Или качество её взаимодействия с соседними клетками? Или будет хуже общая схема взаимного расположения клеток?

второе. Обновленная клетка уже отличается от более старых; тут придется вводить понятие взаимодействия разных полей и зарядов разной интенсивности (мы же помним, что процессы в теле протекают в том числе и по электрохимическим законам? :)), а также понятие энтропии. Но если на пальцах - это как вытащить из старого конденсатора одну-единственную раскрошившуюся свинцовую решетку и заменить ее свеженькой. Она будет элементарно вредить стройной работе остальных. Понятие разлада.

Я бы ввел гораздо более наглядное и подходящее понятие опрокидывания циркуляции в плохо спроектированном парогенераторе с разным сечением и сопротивлением паровых труб, но там рисунки нужны, я ж их мышкой не нарисую.
Изображение

#134 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 07 Февраль 2006 - 01:12

Цитата

Допустим, для жизни ему нужно 0,8 от этой единицы. Бессмертный организм тогда должен будет употребить 0,1 для покрытия разрушений, причиненных 0,1 "потерянной" энергии.
Этого не происходит. Ни у одного из организмов. Как это обойти - над этим бьются ученые до сих пор. Но объяснить все-таки можно.

Понял твою идею, но это неправильно. Ты не учитываешь, что значительная часть тепловой энергии сбрасывается в окружающую среду, никаких разрушений не причиняя. Если уж распределять, то у обычного организма это скорее всего идёт так:
80% на движение
10% на регенерацию
9% вхолостую (в окружающую среду, без вреда)
1% на разрушение организма

Цитата

Но если на пальцах - это как вытащить из старого конденсатора одну-единственную раскрошившуюся свинцовую решетку и заменить ее свеженькой. Она будет элементарно вредить стройной работе остальных. Понятие разлада.

Понял тебя, но не уверен, что эта аналогия распространяется на живые организмы. Ты не учитываешь, что клетки имеют высокую способность к синхронизации и "подстройке" под соседей.

#135 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 07 Февраль 2006 - 01:19

Цитата

Ты не учитываешь, что значительная часть тепловой энергии сбрасывается в окружающую среду, никаких разрушений не причиняя.

эй-эй. Сбрасываемая тепловая энергия уже проходит через органы и разрушает. Это раз. Второе - сброшенную энергию я не учел вообще. Я взял за единицу только полностью усвоенную.

Добавлено [mergetime]1139264352[/mergetime]

Цитата

1% на разрушение организма
10% на регенерацию

чего-чего? и куда эта лишняя регенерация пошла? :)
такс, давай все-таки, как говорит Stranger, уважишь и не будешь спорить о распределении энергии в замкнутых и незамкнутых системах (а также о том, что это такое) с инженером-теплоэнергетиком :)

Цитата

Понял тебя, но не уверен, что эта аналогия распространяется на живые организмы.

распространяется-распространяется, у нас в туловищах сплошная электрохимия. И вот этот-то период подстройки тоже не проходит бесследно.
Изображение

#136 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 07 Февраль 2006 - 01:24

Цитата

Сбрасываемая тепловая энергия уже проходит через органы и разрушает.

Почему ты так решил? Если она затрачивается на разрушение, значит поглощена в организме, и излучена наружу по определению быть не может.

Цитата

Я взял за единицу только полностью усвоенную.

Тогда физический закон сохранения энергии здесь совсем ни при чём. Потому что он оперирует ОБЩИМ КПД, где за единицу берётся вся полученная системой энергия, то есть сумма излучённой, затраченной на разрушение самого двигателя, и преобразованной в полезную работу.

Цитата

чего-чего? и куда эта лишняя регенерация пошла?

Как куда? На "запас прочности" организма, разумеется. Надо же за счёт чего-то затягивать полученные раны, сращивать кости, производить антитела...

#137 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 07 Февраль 2006 - 01:29

сказать, где у тебя ошибка с цифрами?
покрывается ущерб в количестве, равном этому самому ущербу. Не заранее, а по факту. Потому и цифры взяты одинаковые - 0,1 и 0,1.
А вот что происходит с этими 0,1 при попытке покрыть - я и расписал.
Ну и кроме того, мой расчет объясняет износ организма, а твой доказывает, что бессмертны все на свете :)

Добавлено [mergetime]1139264887[/mergetime]

Цитата

Почему ты так решил? Если она затрачивается на разрушение, значит поглощена в организме, и излучена наружу по определению быть не может.

200 кДж проходят через органы, где 30 переходит из тепловой в... эммм.... механическую, а 170 излучается. Я вот о чем сказал.

Цитата

Тогда физический закон сохранения энергии здесь совсем ни при чём. Потому что он оперирует ОБЩИМ КПД, где за единицу берётся вся полученная системой энергия, то есть сумма излучённой, затраченной на разрушение самого двигателя, и преобразованной в полезную работу.

я ж сказал - различай замкнутую и незамкнутую. А также условия, которые рассматриваем. Я их указал сразу. Может, этого в школьной программе и не было :) Ты рассматриваешь общую, я беру только преобразуемую. Это элементарные расчеты, мне привычные как два пальца.

Добавлено [mergetime]1139264980[/mergetime]

Цитата

Как куда? На "запас прочности" организма, разумеется. Надо же за счёт чего-то затягивать полученные раны, сращивать кости, производить антитела...

извини, ты сейчас гонишь. Но я не преподаватель термодинамики и не смогу сделать популярное объяснение.
Изображение

#138 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 07 Февраль 2006 - 01:33

Цитата

Ну и кроме того, мой расчет объясняет износ организма, а твой доказывает, что бессмертны все на свете

Отнюдь! Если ты внимательно читал, то мой рассчёт относится к случаю неограниченной замены клеток/деталей. А замена-то ограничена! У техники кончается гарантийный срок. У человека клетки перестают делиться. Часть гибнет, а новые им на смену не приходят. Вот вам и старость.

Цитата

Ты рассматриваешь общую, я беру только преобразуемую.

А на только преобразуемую закон сохранения НЕ распространяется.

Добавлено [mergetime]1139265220[/mergetime]

Цитата

извини, ты сейчас гонишь. Но я не преподаватель термодинамики и не смогу сделать популярное объяснение.

Я ж не преподаватель биологии. Но обьяснять пытаюсь.

#139 Пользователь офлайн   Stranger 

  • странник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 659
  • Регистрация: 29 Ноябрь 04
  • Пол:мужской
  • Интересы:фантастика и фантазия

Отправлено 07 Февраль 2006 - 01:38

Цитата

Как куда? На "запас прочности" организма, разумеется. Надо же за счёт чего-то затягивать полученные раны, сращивать кости, производить антитела...

Гмм...
Чужой, ты извини конечно, но вот на этой фразе мне стало так смешно, что я даже забыл все комментарии ко всем вашим высказываниям, который заботливо копил с самого верха страницы...
---------------------

"Сон разума порождает чудовищ..."
(Ф. Гойя)

#140 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 07 Февраль 2006 - 01:45

Цитата

А на только преобразуемую закон сохранения НЕ распространяется.

???????????????????? с какого перепуга??? Закон сохранения - это ФОРМУЛА, используемая в РАСЧЕТАХ для разных систем. Любую систему можно разбивать и упрощать до самой простейшей. И законы будут действовать на все процессы. Уж поверь.

Цитата

У техники кончается гарантийный срок. У человека клетки перестают делиться.

??????????????? это аналогия???

Цитата

Часть гибнет, а новые им на смену не приходят.

так где объяснение-то? Почему вдруг это происходит? Вот я объяснил - потому что от постоянной замены происходит полный разлад, механизм которого не могут даже те самые биологи объяснить.

Цитата

Я ж не преподаватель биологии. Но обьяснять пытаюсь.

ну а я, извини, не могу выложить неподготовленному человеку пять курсов усиленного изучения предмета за пять минут. Особенно когда он спорит с прописными истинами.


Добавлено [mergetime]1139265949[/mergetime]
Stranger,
возможно, Чужой имел в виду подкожный жирок? ;)
Изображение

#141 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 07 Февраль 2006 - 01:49

Цитата

Закон сохранения - это ФОРМУЛА, используемая в РАСЧЕТАХ для разных систем.

Совершенно верно. Но в формуле надо учесть ВСЕ члены. Тепловые потери - неизбежный элемент рассчёта. Именно с ними и связан нестопроцентный КПД. Потому что любые другие потери можно свести к нулю. Если их вычеркнуть, формула работать не будет.

Цитата

это аналогия???

Она самая.

Цитата

так где объяснение-то? Почему вдруг это происходит? Вот я объяснил - потому что от постоянной замены происходит полный разлад, механизм которого не могут даже те самые биологи объяснить.

Биологи не могут, потому что "разлада" (в твоём понимании) и не существует.
А клетки прекращают делиться, потому что в ДНК заложены ограничители. "Столько-то делений, а дальше - ни-ни", фигурально говоря.

#142 Пользователь офлайн   Stranger 

  • странник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 659
  • Регистрация: 29 Ноябрь 04
  • Пол:мужской
  • Интересы:фантастика и фантазия

Отправлено 07 Февраль 2006 - 01:52

Я не спец, но вроде Токка все более-менее грамотно излагает...

Tokka,

Цитата

Stranger,
возможно, Чужой имел в виду подкожный жирок?

Иди ты :) После того меня уже ничем не рассмешишь.

Слушайте, а откуда в организме Чужого вообще берется энергия эта самая, если они непонятно даже, едят ли вообще?
---------------------

"Сон разума порождает чудовищ..."
(Ф. Гойя)

#143 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 07 Февраль 2006 - 01:54

Цитата

Слушайте, а откуда в организме Чужого вообще берется энергия эта самая, если они непонятно даже, едят ли вообще?

Ну как раз по этому вопросу противоречий нет. И фильмы показывают, и в любой книге написано. Едим, ещё как едим...

#144 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 07 Февраль 2006 - 01:56

Чужой, а, я понял, где у тебя заминка с законом сохранения получилось.
Ты его знаешь как закон сохранения вообще. В формулировке "сколько пришло в дом денег - столько и ушло из дома денег".
А теперь разбивай "пришло в дом" на составляющие: допустим, "осело в кармане+проиграно в казино", отбрасывай "проиграно" и снова рассматривай: "сколько до кармана дошло - столько из кармана и истрачено".
Во втором случае уже только система "карман" рассматривается, не "дом", понимаешь?

Добавлено [mergetime]1139266558[/mergetime]
Чужой,

Цитата

Ну как раз по этому вопросу противоречий нет. И фильмы показывают, и в любой книге написано. Едим, ещё как едим...

нигде не показано, что они едят людей. обычно убивают и бросают. только в третьей части он начал вроде бы есть - но почему-то только мозги. Подробнее эти размышления (не в форме голословных утверждений) я писал не здесь же ли? :)

Добавлено [mergetime]1139266605[/mergetime]

Цитата

А клетки прекращают делиться, потому что в ДНК заложены ограничители. "Столько-то делений, а дальше - ни-ни", фигурально говоря.

и что же это за ограничители, как не аналогия физической усталости материала? :)
Изображение

#145 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 07 Февраль 2006 - 02:04

Цитата

А теперь разбивай "пришло в дом" на составляющие: допустим, "осело в кармане+проиграно в казино", отбрасывай "проиграно" и снова рассматривай: "сколько до кармана дошло - столько из кармана и истрачено".
Во втором случае уже только система "карман" рассматривается, не "дом", понимаешь?

Понимаю. Допустим "дом" (большая система) - это организм в целом. А что в данном случае "карман" (малая система)?

Цитата

Подробнее эти размышления (не в форме голословных утверждений) я писал не здесь же ли?

Точно не здесь, я все темы читал. Излагай здесь.

Цитата

и что же это за ограничители, как не аналогия физической усталости материала?

Аналогия программных ограничителей. Я не инженер, я на программиста учился, поэтому приведу свою аналогию. Если у тебя истекла лицензия, и антивирус отказывается обновляться - ты же не предполагаешь, что программа "устала" или у неё "закончилась энергия". Энергия берётся из сети. А вот внутренние лимиты...

#146 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 07 Февраль 2006 - 02:09

или ты про "ген старения"? Так разве от идеи его существования еще не отказались, перейдя к идее встряски организма новой бешеной идеей - некими "стволовыми клетками"? Надо будет набить эти темы в поисковике да просветиться по поводу дат документов :)
А сейчас у меня девять утра, трясутся руки, так что пойду куплю снотворное пыво и буду отдыхать. Всем еще раз огромное спасибо :)

Добавлено [mergetime]1139267394[/mergetime]

Цитата

А что в данном случае "карман" (малая система)?

усвоенная энергия.
система в данном случае не перечисляет механизмы - только в качестве "индексов" у величин энергии.
"большая" - это "вся", которую ты и назвал.
"малая" - это обусловленная мной в примере усвоенная, принятая за единицу.
такой подход абсолютно правомерен и постоянно используется, потому что закон сохранения - математический, а не физический.

Цитата

Точно не здесь, я все темы читал. Излагай здесь.

вечером полистаю, поищу...

Цитата

Энергия берётся из сети. А вот внутренние лимиты...

посмотрю по поисковикам потом :)
Изображение

#147 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 07 Февраль 2006 - 02:10

Спи спокойно. Не буду сейчас отвечать, чтобы тебя не задерживать.

#148 Пользователь офлайн   Stranger 

  • странник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 659
  • Регистрация: 29 Ноябрь 04
  • Пол:мужской
  • Интересы:фантастика и фантазия

Отправлено 07 Февраль 2006 - 02:17

Чужой,

Цитата

Я не инженер, я на программиста учился, поэтому приведу свою аналогию

А почему винду периодически переустанавливать надо? Не из-за накопления ли критического числа ошибок - читай, старости? И никак не обновишь, только сносить и ставить наново...
Tokka,

Цитата

нигде не показано, что они едят людей. обычно убивают и бросают. только в третьей части он начал вроде бы есть - но почему-то только мозги. Подробнее эти размышления (не в форме голословных утверждений) я писал не здесь же ли?

Вроде нигде не говорил ты об этом...Подробно.
В фильмах они точно не едят. В книгах - да, описано...И во всех по-разному :)
---------------------

"Сон разума порождает чудовищ..."
(Ф. Гойя)

#149 Пользователь офлайн   Чужой 

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 810
  • Регистрация: 28 Август 05
  • Пол:мужской

Отправлено 07 Февраль 2006 - 02:29

Цитата

А почему винду периодически переустанавливать надо? Не из-за накопления ли критического числа ошибок - читай, старости?

Вполне возможно, я не отвергаю эту гипотезу. Но даже в этом случае, накопление ошибок идёт на генном уровне, а не на клеточном, и уж тем более не на уровне органов. Пока геном чист - признаков старения не будет.
Впрочем, против версии "накопления ошибок" говорит тот факт, что раковые клетки бессмертны - в них-то сбоев побольше чем в обычных, а как раз они помирать отказываются.

#150 Пользователь офлайн   Stranger 

  • странник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 659
  • Регистрация: 29 Ноябрь 04
  • Пол:мужской
  • Интересы:фантастика и фантазия

Отправлено 07 Февраль 2006 - 02:36

Чужой,

Цитата

Впрочем, против версии "накопления ошибок" говорит тот факт, что раковые клетки бессмертны - в них-то сбоев побольше чем в обычных, а как раз они помирать отказываются.

Исключение, подтверждающее правило?
Впрочем, эти клетки еще не до конца изучены, раз рак до сих пор толком не лечится.
---------------------

"Сон разума порождает чудовищ..."
(Ф. Гойя)

Поделиться темой:


  • 9 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей