Кровь хищника
#31
Отправлено 20 Сентябрь 2006 - 16:32
#32
Отправлено 20 Сентябрь 2006 - 22:06
"Сон разума порождает чудовищ..."
(Ф. Гойя)
#33
Отправлено 20 Сентябрь 2006 - 22:24
Islander (20.06.2006 08:04) писал:
"Сколько можно ждать,сколько можно верить,что ты к нам вернешся,доктор Франкенштейн"((с)Коррозия Металла) :: ::
ОЧАРОВАТЕЛЬНО!
#34
Отправлено 21 Сентябрь 2006 - 08:27
#35
Отправлено 21 Сентябрь 2006 - 10:52
#37
Отправлено 01 Октябрь 2006 - 00:37
Просто пасть у хища изнутри пигментирована так. Пигмент-то к крови особого отношения не имеет... У собак вообще пасть внутри чёрная бывает. Что, тоже вторичная кровеносная система? :-D
#38
Отправлено 02 Октябрь 2006 - 08:18
Но это мало нам что дает, так как если не ошибаюсь, в одном из эпизодов у хища ртом кровь шла. То ли изнутри, то ли зубы повыбило, не могу вспомнить. Вообще, нужно бы разобраться, не должна ли такая кровь сделать хища немного светящимся?
#39
Отправлено 06 Март 2007 - 05:40
#40
Отправлено 06 Март 2007 - 05:44
#41
Отправлено 06 Март 2007 - 06:14
Теорию о радиоактивной крови я уже раз слышал - пипецъ хруйня, идиотизм.
А свечение в живой природе - скорее правило, чем исключение. Но то в океане, там 30% тварей мерцают, а на суше - некоторые грибы и бактерии. Так почему же в крови хищя не может плавать колония такого добра? И в нас жывут симбионты - в кишках, почти 0.5 кг бифидобактерий...
Токо я не знаю, а какой еволюционный смисл в светящейся крови? Мля, чо, никому не интересно??? :angry:
#42
Отправлено 06 Март 2007 - 06:38
Цитата
хищ с трудом подыхает и быстро очухивается от такого, от чего должен был сдохнуть. быстро бегает и прыгает, игнорирует чужих бактерий.
внутренние организмы как мини-заводы обработки и переноса питательных веществ? дабы достичь увеличения производительности, тыкскызыть )))
просто вопрос в общем-то тупиковый, тут только фантазировать и сочинять, ни на чем не обоснуешь и ни для чего не используешь, поэтому и как бы неинтересно... мэйби.
#43
Отправлено 06 Март 2007 - 07:11
Симбионти рулят!
#44
Отправлено 06 Март 2007 - 07:21
1) свечение с точки зрения эволюционно полезной чистой химии не объяснить
2) зато объяснить можно с точки зрения присутствующих живых микроорганизмов
3) которые что-то делают, причем делают издавна, т.к. стали полезным приобретенным эволюционным признаком хозяина
4) а что именно делают - тут только гадать.
так?
а насчет первого пункта 100%-ная уверенность? ))
#45
Отправлено 06 Март 2007 - 07:26
[/quote]
Если фосфор - то белый, есть такая аллотропная форма, она то и светицца - но очень уж ядовита, не убеждаэт, плюс - очччень бистрое окисление и горит при 45 Цельсиях
если купорос ( точнее гемоцианин, как у лангустов и каракотиц - голубая кровь! ) - дикк он же не светицца.
если радияция - блин, там же доза должна бить 300 тисяч раз смертельная. Даже если б хищ каким-то чудом выжыл - Шварц около нево здох за минут 5-6....
неубеждает...
#46
Отправлено 06 Март 2007 - 07:31
#47
Отправлено 06 Март 2007 - 13:22
#48
Отправлено 15 Март 2007 - 13:39
( оффтоп - см. статью о атмосфере той планеты - УФ-овые лучи не проникают сквозь атмосферу )
Может, ето еритроцыты сверкают, а может и симбионты - роли не играет, прикол в том, что свечение ТАМ роли не играет, его попросту не видят - некому видеть, значит есть какой-то другой смысл...
Думайте..
#49
Отправлено 15 Март 2007 - 16:15
Цитата
это заодно разрешило бы спор о холоднокровности )))
правда, я уже показывал скринами, что собственную руку хищ видит (через маску) в голубом цвете ))
#50
Отправлено 15 Март 2007 - 18:32
плоть - земле,
душу - в ад,
а разум - мне!
#51
Отправлено 15 Март 2007 - 19:45
То вознесет их ввысь, то в пропасть низвергает,
И так устроен мир, что в счастье иногда
Уже заключена великая беда.
Губерман
#52
Отправлено 16 Март 2007 - 00:05
Локализация светящегося механизма в местном аналоге эритроцитов - возможно, конечно, но ни доказать, ни опровергнуть это не представляется возможным. Кроме того, польза такого мероприятия сомнительна - разве что погашение лишней энергии, но на что оно "эритроцитам"? - а сравнительный анализ разных земных зверушек показывает, вроде как, что по мере общего совершенствования их эритроциты редуцировались. Если были.
Светится ли "кровь" сама? В ходе имевшего место обсуждения установились две основные гипотезы: либо кровь светится сама по себе, так сказать, либо свечение появляется только при ранении. В последнем случае можно придумать много механизмов: от взаимодействия элементов крови с сухой насыщенной кислородом атмосферой до хемилюменисценции, возникающей при свертывании крови. Много всякого.
Тут пришлось бы кстати вспомнить, есть ли в фильме хоть один намёк на то, что кровь светится внутри организма.
Вот ещё моя писанина по этому вопросу:
Цитата
а) Поглощает свет в другой области спектра. Пример: хлорофилл поглощает длинноволновый красный свет в основном, так что в свете, проходящем через него, доминируют более коротковолновые синие и зеленые цвета.
б) Флюоресцирует. Т.е. поглащает свет определенной энергии, а затем испускает свет с меньшей энергией, т.е. более длинноволновый. Тот же хлорофилл при облучении ультрафиолетом испускает красный свет.
в) Люменисцирует. Т.е. испускает свет в результате хим. реакции.
Остальное непринципиально. Получается несколько вполне конкретных вариантов, из которых можно выбирать на вкус.
Несколько комментариев к этому:
Про гемоглобин. Это сложный глобулярный белок, состоящий из четырех полипептидных цепей, к каждой из которых присоединена простетическая группа - гем - несущая по атому железа. Это-то железо и обеспечивает цвет крови (по механизму а). При присоединении кислорода (железо и есть его акцептор) конфигурация электронной оболочки железа изменяется, что и приводит к изменению в спектре поглощения. Впрочем, белковое окружение, разумеется, вкладывает свою лепту в поглощение, но незначимо.
А вот поглощающая способность того же хлорофилла (и других светопоглощающих пигментов) обусловлена не столько присутствием магния, сколько наличием определенных изопреноидов, богатых двойными связями, в его окружении, которые и обеспечивают надлежащую электронную плотность. Кроме того, в этих делах часто принимают участие ароматические и др. элементы.
В общем, я это все к чему? Особенности поглощения конкретного вещества определяются его строением и состоянием в данный момент времени. Наличие определенных металлов в составе обычно вносит ощутимый вклад, но далеко не обязательно этот вклад будет однотипным ("всегда зеленый цвет"). Так что гипотетическое вещество (группа веществ?), которым насыщена кровь хищников, может быть совершенно любой природы.
#53
Отправлено 16 Март 2007 - 01:58
Цитата
по тому же механизму я выдвигаю теорию, что под маской морда хищника выглядит совсем по-другому - красивая и мягкая. а когда он снимает маску - рожа вступает в реакцию и изменяется )))
зы: ну можно прицепиться к "кровь задумана светящейся сразу", поэтому такой вариант можно откинуть, имхо. чтобы не делать выводы по вышеприведенному механизму ))
насчет намеков "светится ли внутри" - вот случаев "начинающей светиться" как раз нет. дыры в брюхах, дыры на обрубках - "светится" сразу, а не постепенно начинает. вроде. а вот "погасающей" через некоторое время, т.е. светящейся слабее, пятнами-участками "погасающей" - есть. сделано наверняка не специально, но есть, и ты это помнишь еще по обсуждению у пцы ))
в общем: лекция занимательная, но непонятно к чему.
механизм поглощения, излучения и отражения и так все знают, думаю. условия, выдающие тот или иной цвет - тоже. детали нарыть в инете опять же могут.
вывод "слишком много условий, чтобы говорить конкретно" имеет отношение только собственно к цвету.
относящегося к свечению - именно свечению - я в посте не нашел.
"вопрос свечения" затрагивает вовсе не оптические свойства составляющих кровушки, т.е. не длину волны отражаемого света. длина волны дает только цвет, а не свечение.
свечение же, т.е. собственное излучение - это уже вопрос не оптики, а биохимии хища и процессов в крови, а не ее оптических свойств.
а из протекающих химических реакций я нашел только "начинает светиться в результате контакта с атмосферой".
а тут опять же: с точки зрения студийно-съемочного механизма она "просто светится", а с точки зрения получившегося в итоге она еще и "перестает светиться".
правда, что-то такое можно заметить только во втором фильме, когда то на руке и брюхе она пятнами разного оттенка и "светимости", то на диске, распоровшем брюхо, еще и густеет почему-то (хотя это можно объяснить "с диска свисает не загустевшая вдруг кровь, а внутрикишковая слизь"). примеры "погасания" найти при раскадровке можно, примеры "постепенного усиления свечения" - нет.
в первом фильме такого "погасания" не было (жидкость небось другую использовали).
так что кровушка светится сама по себе, не от контактов.
да еще и не перестает светиться. а при "контакте с окружающей средой, результирующейся в виде химреакции" свечение должно было бы сначала начаться с ноля, а потом погаснуть до ноля.
с одинаковой скоростью причем - т.е. если "светиться начинает за секунду, и мы не успеваем заметить" - то и "светиться на внешнем слое перестает быстро, и мы сразу видим матовую корку снаружи пятна вытекшей крови".
короче, все против химконтакта, имхо. все за собственное свечение.
причиной которому вполне предположили микроорганизмы, участвующие в жизнедеятельности хища (или же не участвующие, а это... "доброкачественно паразитирующие") и имеющие побочное свойство светиться.
"химическая реакция на атмосферу, дающая свечение" была бы проще, но этому не находятся подтверждения. зато находятся опровержения.
"химическая реакция в самой жидкости как побочный результат исполнения ею своих функций" была бы наилучшим вариантом, но хоть какой-нибудь вариант никто не предложил.
#54
Отправлено 16 Март 2007 - 04:58
Цитата
пцын форум таки сказывается. она тож тогда целую статью утащила, прочитала ее кверху ногами и "раскритиковала" )))
#55
Отправлено 16 Март 2007 - 14:25
Цитата
Ну, давай, родной, вспоминай, чем же так отличаются бактерии от прокариотных микроорганизмов (вообще, слово "микроб" предполагало также и эукариотных микроорганизмов, но их мы облегчения задачи ради снимем). Вот вспомнишь - тогда и ехидничай, пожалуйста, и я честно разведу руки и признаю, что облажался...
ЗЫ: Всякую попсу типа Бактерии/Археи не предлагать, это и так понятно.
ЗЫЫ: Я никак не аргументирую невозможность (по меркам земных организмов, с опасным, в чём признаюсь, расширением на Хищников) присутствия микроорганизмов в крови, ибо твой ответ был, мягко говоря, не сдержан. Там посмотрим.
И остальное всё в том же духе. Раньше ты вроде менее односторонне к вопросу подходил.
Про свечение, вызванное контактом крови с атмосферой.
Несмотря на твое, Rahzar, утверждение, что этому находятся опровержения, я их в посте твоём не нашел. Тупой, должно быть. Аргумента (не опровержения) ты приводишь, если не врут загнутые пальцы, три:
1) При ранениях кровь светится мгновенно. Что не мешает тебе же заметить: "Светиться начинает за секунду, и мы не успеваем заметить". А может и за миллионную секунды - вполне так нормальное время для биохимических реакций, не самое большое, не самое маленькое.
2) Кровь продолжает светиться долго. Не понимаю, что в этом такого плохого. Гипотетические реакции могут идти с произвольной скоростью, запускающие их элементы атмосферы могут быть лишь инициаторами (и уж тем более, если мы говорим о свечении). Да много чего может быть...
3)Тут надо цитировать.
Цитата
с одинаковой скоростью причем - т.е. если "светиться начинает за секунду, и мы не успеваем заметить" - то и "светиться на внешнем слое перестает быстро, и мы сразу видим матовую корку снаружи пятна вытекшей крови".
На чём, на каких законах кинетики основано это утверждение - не понимаю. Видать, действительно, с годами тупею. Если прояснишь - буду крайне признателен. Лишь бы не в терминах "ты дурак, раз этого не видишь", это ж вам не банальная логика.
Если чего не усмотрел - извиняйте. Но никакого опровержения не вижу.
Кстати говоря, вариант "хемилюминисценция, возникающая при свертывании крови" тобой не рассмотрена, и зря. Никаких милых_мордочек_под_не_снятой_пока_маской приводить не обязательно, достаточно пустить себе кровь из вены и наблюдать дальнейшие её метаморфозы: изменения цвета и консестенции. А если учесть особенности протекающих при этом химических процессов, то легко можно проэкстраполировать происходящее и на свечение. Кстати говоря (!!!):
Про принципы "биохимии хища и процессов крови" как основу свечения.
Если в "занимательной, но непонятно к чему" приведенной лекции "относящегося к свечению - именно свечению - я не нашел", то ну что я могу поделать? Разве что ещё раз тыкнуть носом туда же:
Цитата
в) Люменисцирует. Т.е. испускает свет в результате хим. реакции.
В этой цитате приведены единственные механизмы, лежащие в основе какого-либо свечения земных организмов. Если вдруг кто-нибудь здесь может привести другие варианты - я их приму с распростёртыми объятиями.
Вообще же, вся "занимательная лекция", включая вроде бы ненужные детали, имела своей целью показать, что свечение (равно как и цвет; изначально о нём речь шла в цитируемом) вполне возможно без каких-либо микроорганизмов. Собственно, и в них, родимых, оно происходит на тех же, указанных выше основаниях. Надеюсь, что действительно "механизм поглощения, излучения и отражения и так все знают, думаю. условия, выдающие тот или иной цвет - тоже. детали нарыть в инете опять же могут".
ЗЫ: Ну а если кого смущает моя генеалогия - извольте, могу самоустраниться, или как это у вас, самокастрироваться там, не знаю.
#56
Отправлено 16 Март 2007 - 14:57
Цитата
1. в случае "реакции с атмосферой".
1) "реакция" начинается мгновенно
2) "реакция", имхо, будет так же мгновенно завершаться. реагирует только та часть, которая контактирует с атмосферой, ага? значит, с самого начала реакции выплеснутая кровь будет переставать светиться, покрываясь несветящейся коркой снаружи. и, может быть, продолжая светиться под верхним слоем - налили ее неаккуратно, воздух попал и внутрь, реакция пошла. а может, и не продолжая - если появляющаяся снаружи корка перекрыла доступ атмосфере полностью.
механизм - как с алюминием, который быстро покрывается окисью и перестает окисляться дальше.
это вариант просто "реакции", без получения крови с новыми свойствами (плотность, ядовитость для хозяина и так далее). если она при этом еще и меняет плотность и химсостав - бедный хищ. колоться шприцом ему нельзя, получить рваную рану - тем более...
2. в случае "реакции свертывания крови".
честно - не знаю, свойство ли это собсно крови или свойство ее при контакте с кислородом воздуха. если второе - см. выше.
если первое:
1) а где собственно сворачивание крови-то? реакция, значит, начинается - а кровь вполне так жидкая и даже капает.
2) кровь не увеличивает свое свечение как в ту же секунду, миллисекунду и так далее, когда нанесено ранение, так и позже. см. расстрел второго хища (вполне зеленая и позже не светится сильнее), см. харкание кровью первого хища (опять же вылетает сразу зеленая).
след-но:
- или реакция моментальная - но тогда переходим к тому, что посворачиваться кровь должна очень быстро, реакция закончиться должна так же быстро, и кровь светиться перестанет за секунды-миллисекунды, исчерпав собственно исходные продукты реакции;
- или свечение - это и есть итоговый продукт реакции с воздухом.
вот последний вариант я как-то забыл о_О
к нему вообще нужны в таком случае хоть какие-то примеры "моментальной реакции свечения", возникающей при контакте с компонентами земной атмосферы.
-------------
минус варианта с "кровь светится потом":
1) съемочно-задумочный (кровь просто светящаяся, и все тут)
2) ненормально быстрое получение "светящегося результата" при малейшем контакте - бедняга даже блюет уже "сворачивающейся кровью" (кровь тут же "сворачивается" от любого проникновения атмосферы - с тем же шприцом начинается химреакция, приводящая к "тромбу")
блин, я уже сам запутался.
========================
Цитата
=========
Цитата
и прости, не могу вспомнить ник. ты однажды заходил попенять мне за "излишнюю безапелляционность", а ник не помню ))
Цитата
вот объяснить бы, какого фига она светится по модели "всегда и сразу"... вот это было б дело.
#57
Отправлено 16 Март 2007 - 15:26
в общем... есть какая-нибудь химреакция с компонентами земной атмосферы, выдающая свечение и не вредная для белкового организма? (а он белковый - земное мяско хавает)
если нету чисто химической реакции - придется принимать колонии организмов... не нравятся они мне.
а при реакции с атмосферой совершенно не нужны эти обязательные "ранения". идет реакция в процессе дыхания, и все. у меня болезненное пристрастие к максимальному упрощению обстановки, приводящей к ))
#58
Отправлено 16 Март 2007 - 17:35
Тэк, хватит с моей стороны беспонтового сарказма. В общем, предлагаю сводить слово "микробы" к слову "микроорганизмы", куда, без сомнения, входят "симбиотические бактерии". Дабы не путаться в терминах.
Ладно, "если серьёзно":
Цитата
Микроорганизмы прекрасно себя чувствуют на поверхности животного и в его полостях: в ротовой полости, пищевводе, желудке, кишечнике и пр. Некоторых из них ещё называют "симбиотическими", в чём, в принципе, определённый смысл есть (а в особых случаях - вполне конкретный смысл).
Но вот когда микроорганизмы начинают себя прекрасно чувствовать в тканях животного, а тем более в кровеносной ткани - это прямой признак того, что животное скоро загнётся. Выходит, животное уже не является хозяином своему организму, иммунная система, буде таковая еси, подавлена, и никак противиться проникновению инородных организмов в свои пределы организм животного не может.
Единственный вероятно приемлимый вариант - длительная, очень длительная коэволюция. По крайней мере, на нашей планете таких случаев вроде бы не обнаруживалось.
Представить такое, конечно, можно, но противоречий и "неэстетичности" будет куда как поболее, чем в случае с реакцией крови на внешние условия. Но можно. Кроме того, всё вышесказанное - лишь общие положения, не исключающие частных исключений (брр). Поэтому в начале моего исходного утверждения и стояло "имхо".
---------------------------------------------------->
Это, значит, была расшифровка слова "ибо". Про старую тему:
1. Взаимодействие с атмосферой.
То, что элементы атмосферы быстро перестанут поступать в глубокие слои выделившейся крови, а субстрат реакции во внешнем слое быстро исчерпается - это да, это аргумент. Хотя, конечно, никакой "a-la алюминиевой корки" образовываться не будет - это тебе должно быть по фильму лучше меня известно - но диффузия в густой среде тоже препядствие порядочное.
Но это для случая, если реакция идёт очень быстро. На деле же высокая скорость совершенно не обязательна. Свечение вполне может быть вызвано использованием малого количества субстрата. Начинается реакция мгновенно - как только кровь соприкасается с атмосферой, но идет медленно (т.е. скорость потребления субстрата низка).
И ещё. Это мы говорим о некой гипотетической реакции, в ходе которой выделяется свет. Но механизм может быть как сложнее, так и совсем иным. Компоненты воздуха могут лишь активировать реакцию - а дальше она спокойно тихонько идет сама-собой. Попадание в иные физико-химические условия может привести к конформационному изменению некоего вещества Х, которое начинает флюоресцировать на свету... Придумать можно много такого. Оно, конечно, не всегда выглядит убедительно, но задача ведь не установить единый-политически-верный механизм, а показать/опровергнуть возможность свечения_на_воздухе, дабы потом этот вариант учитывать, а не отбрасывать как заведомо неверный.
2. Свечение при повреждении тканей.
Уберем пока слово "свертывание". Имхо, вполне логично, что при повреждениях тканей, связанных с кровотечением, нужно поскорее их залатать, дабы вся кровь не вытекла. Как латать будем, и насколько покорее - это уже вопрос. Земные позвоночные (а может и беспы - б/п) эту функцию посадили на кровь, которая может в определённых условиях сворачиваться. Условия эти связаны с высвобождением и взаимодействием с кровью неких тканиевых факторов (каких именно - не помню), которые и запускают весь процесс. Так что никакая атмосфера не нужна, достаточно самого ранения. Запускаемые реакции, насколько позволяет память, носят в основном характер "...А запускает образование Б из преБ, Б запускает образование В из преВ..." и.т.д. В конце концов из фибриногена образуется фибрин, и уж он-то сосуды и склеивает. Все реакции, соответственно, имеют разную длительность.
Что там у Хышника - хз. Мало ли как они раны себе залечивают. В отсутствии альтернатив, можно принять модель свертывания крови земных животных. Тогда свечение вполне может быть побочным этапом какого-нибудь очередного "образования Х из преХ", которое протекает медленно и ни от каких внешних факторов не зависит. Скорость свертывания крови, таким образом, с этим процессом будет связана очень косвенно.
Имхо, свечение при "сворачивании" крови - наиболее правдоподобная гипотеза, наряду со свечением как конститутивным свойством крови. Остальные, впрочем, одним махом отбрасывать нельзя.
Цитата
Не совсем понимаю, зачем нужны примеры именно связанные со свечением - как-никак, имеем дело с биохимическим процессом, там и так всё очень быстро проходит, и присобачить свечение очень легко, даром, что сам процесс испускания света вследствие восстановления фермента крайне быстрый (кажись, где-то 10^-9 с., могу ошибаться).
Но не могу употребить пример из практики. Берешь колбочку с желтоватой, дурно пахнущей мутной жидкостью, полной молодых и жизнерадостных Vibrio harveyi. Залезаешь с ней в тёмный шкаф. Если жидкость достаточно долго простояла, то ничего особенного в шкафу не заметишь. Но если её начать помешивать, то достаточно быстро колба начинает светиться, а пространство вокруг - неприятно пахнуть. При помешивании происходит повышенный газообмен, и среда аэрируется. Получившие доступ к кислороду вибрионы быстренько перестраивают свой метаболизм и накапливают столько энергии, что часть из неё охотно пускают на свечение.
Свечение развивается за несколько секунд, в то время как этому предшествует диффузия кислорода и десятки метаболических и регуляторных реакций. Что уж говорить о ситуации, когда имеем дело не с микроорганизмом, а с чистым ферментом, реагирующим на компоненты среды?
Цитата
Хе, объяснить. Да причину тут кто угодно может найти, для этого не нужно особых познаний в какой-либо дисциплине. Была бы фантазия - туча причин подберётся. Истинную же причину несуществующего явления всё-равно установить невозможно.
P.S.: Ник был тот же, зачем мне мудорствовать?
К посту #19
А зачем пример "чисто химической" реакции? Скажу честно: сходу не упомяну ни одной. Значит ли это, что таких реакций в природе не наблюдается? Значит ли это, что таких реакций не может быть в принципе? И должна ли реакция крови на атмосферу иметь "чисто химическую" природу?
Кроме того, живущие в крови микры не являются единственной альтернативой. Вон я там сверху что-то такое понаписал про разные варианты.
Цитата
#59
Отправлено 16 Март 2007 - 18:30
Цитата
говорю "тогда будет то-то, а этого нет - значит, не то-то"
а мне в ответ "этого нет, значит, этого не будет при то-то"
после этого расхотелось читать
прочитаю завтра, когда впечатление от вышеназванного пройдет )) поймаю что-нить полезное, выстрою в башке хоть что-нибудь связное на тему...
#60
Отправлено 16 Март 2007 - 19:02
чтоб я уж себе наверняка решил "да/нет"