Alien Memorial Форум: Кровь хищника - Alien Memorial Форум

Перейти к содержимому

  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Кровь хищника

#61 Пользователь офлайн   †G' 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 18
  • Регистрация: 15 Март 07
  • Пол:мужской

Отправлено 16 Март 2007 - 19:10

Цитата

говорю "тогда будет то-то, а этого нет - значит, не то-то"
а мне в ответ "этого нет, значит, этого не будет при то-то"

Долго перечитывал соответствующие места в постах №№ 18 и 20. Так и не нашел ни "тогда будет то-то, а этого нет - значит, не то-то", ни "этого нет, значит, этого не будет при то-то". Видать, я стал совсем плох, и не понимаю смысла собственного текста, как и чужого. Горе мне.

Про многабукф - это чья бы мычала. Ну, завтра, так завтра...

Цитата

можно какую-нить инфу четкую и конкретную про бред микроорганизмов в питательной жидкости? (не крови, а именно так. специальная формулировка, которую я считаю )))

Ш-што? 0_о
Хотя, конечно, никакой a-la алюминевой плёнки нет...

#62 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 16 Март 2007 - 19:12

Цитата

Долго перечитывал соответствующие места в постах №№ 18 и 20. Так и не нашел ни "тогда будет то-то, а этого нет - значит, не то-то", ни "этого нет, значит, этого не будет при то-то". Видать, я стал совсем плох, и не понимаю смысла собственного текста, как и чужого. Горе мне.
там цытатка. обведенная такая. вот прямо как эта.

Цитата

Ш-што? 0_о
по моей имхе жыжа хища исполняет не роль кровеносной системы, а роль хз чего ))

вывод сделан из того, что она нифига не хлещет из ран. нет ни кровотока ни давления.
Изображение

#63 Пользователь офлайн   †G' 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 18
  • Регистрация: 15 Март 07
  • Пол:мужской

Отправлено 16 Март 2007 - 19:38

Разговор приобретает шизофренический оттенок. Ну ладно, поехали.

Цитата

там цытатка. обведенная такая. вот прямо как эта.

эта шоль?

Цитата

Хотя, конечно, никакой "a-la алюминиевой корки" образовываться не будет - это тебе должно быть по фильму лучше меня известно

Ну хорошо, допустим. Тогда, следуя по шаблону:

Цитата

говорю "тогда будет то-то, а этого нет - значит, не то-то"
а мне в ответ "этого нет, значит, этого не будет при то-то"

получаем следующее:
1)Ты должен был сказать: "Тогда получается a-la алюминевая корка, а этого нет, значит, условие "тогда" не выполняется".
2)Я должен был сказать: "Хотя, конечно, никакой a-la алюминевой плёнки нет, значит, <<этого не будет при то-то>>" (смысл взятого в галочки изречения для меня до сих пор малопонятен).

И где же, позвольте, аналогчиные участки текста в постах №№ 18, 20? Что же это у вас обвинения получаются беспочвенными? А ежили уж имеются таковые участки - будьте добры, приведите их мне на посрамление...

ЗЫ: Всё вышенаписанное, равно как и несколько предыдущих постов предлагаю считать бредом и недопониманием. Впрочем, если хочется очередных самолетегов - вперед, с песней.

Цитата

по моей имхе жыжа хища исполняет не роль кровеносной системы, а роль хз чего ))

Да теория пусть будет, это в соседние разделы. Я просто совершенно не понял вопрос про инфу про бред микроорганизмов про... брр.
Хотя, конечно, никакой a-la алюминевой плёнки нет...

#64 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 17 Март 2007 - 03:08

Цитата

Разговор приобретает шизофренический оттенок.
бугога ))

Цитата

эта шоль?

*борется с черномырдиным в себе*
короче, перейдем от шизофрении сразу к картинкам общим... а они получаются такие:
1) "кровь" не сворачивается в функциональном смысле, т.е. не покрывается коркой, весьма долгое время
2) "кровь" не хлещет изначально. вот это меня и смущает. это не "моментальное застывание до нехлещущей субстанции". глядя на разрезанную руку, из которой не льются потоки, можно было бы так предположить. но глядя на текущую из первого хища в темной пещере, так сказать уже нельзя. из этих двух наблюдений я делаю вывод, что кровеносного давления и кровотока там нет изначально! во всяком случае он слишком мал для функций крови, как они представлены у земных организмов.
3) что вообще происходит в легких с кровью при дыхании? отсекается все, кроме кислорода? тогда на кислород реакция сразу идет. с углекислым то же самое - на обратном круге кровь была бы с ним. что там еще в воздухе есть, с чем жидкость может вступить в такую странную реакцию, что аж светиться начинает?
т.е. я к чему веду: если это "реакция на атмосферу", то
- либо (в случае с кровью) она вполне так происходит уже внутри организма, а не при вытекании наружу;
- либо реакция начинается таки на открытом воздухе, но тогда это не кровь, а изолированная в организме от атмосферы жидкость.
если первое - любое ранение приведет к отравлению хища продуктами реакции.
если второе - свечение вовсе не обязано быть результатом реакции на атмосферу, оно точно так же может быть результатом собственных внутренних процессов )) ибо если "не-кровь", то в ней сразу может что угодно твориться (ну в разумных пределах). но об этой идее в дальнейших абзацах.

за "не-кровь", кроме отсутствия кровотока, я упоминаю также то, что не знаю реакции в белковом организме в жидкости, исполняющей функции крови, продукты коей реакции вызывали бы свечение и при этом не наносили бы организму вреда. думаю, если хищ хавает мяско и дышит кислородиком, можно на него распространять и принцип болезненного реагирования организма на химреакции, не свойственные его обычной жизнедеятельности. это мое предположение теоретическое "почему не кровь", а наблюдение за отсутствием кровотока - подтверждение фактическое.

если бы это была кровь, то пришлось бы делать вывод, что светятся не свободно плавающие химические соединения (в результате путешествия по всей кровеносной системе отравляющие весь организм), а они же, но заключенные в коробочку микроорганизма, в котором эти реакции и протекают. но ты сам говоришь, что микроорганизмы в кровотоке - смерть. правда, я так и не знаю почему - можно разжевать ))
если это не кровь, т.е. она не идет к органам и тканям, а пассивно расположена в изолированных полостях - тогда и только тогда, по моей имхе, там может быть что угодно. как просто дикие химпроцессы, так и они же, но протекающие закапсулировано в колониях микров.

кстати, а глубоководные организмы по какому принципу получают свечение - и что за компонент у них светится, участвует ли он в биохимии организма, полезен он для жизнедеятельности или это именно результат, а не следствие? может, просто тупо распространить механизм на хища?
Изображение

#65 Пользователь офлайн   †G' 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 18
  • Регистрация: 15 Март 07
  • Пол:мужской

Отправлено 17 Март 2007 - 20:16

Кровь vs непонятная жижа.
Обосновано убедительно. Можно, конечно, долго придираться: во-первых, сам я никогда не видел, как бьёт ключем кровь из отрезанной человеческой руки (подозреваю, что показываемое в аниме несколько отличается от действительности), во-вторых, Хышники могут залечивать свои раны не посредством свертывания крови, а, не знаю, стягиванием крупных сосудов, и.т.п. - в любом случае, версия про "жижу" вполне логична, и её следует учитывать.

*оффтоп*Вот кстати интересно. Ксеноморфы и Хышники. С одной стороны - сведены заботливой лисьей рукой в форме АвП, а так ничего общего не имеют. С другой - возникают странные совпадения. В частности, обсуждая природу '''молекулярной кислоты''', вытекающей из чужих, многие сходились на мысли, что сё есть не собственно кровь чужого, а либо субстанция, заполняющая некие полости тела, либо результат реакции организма на повреждения... ничего не напоминает?*оффтоп*

Это кстати натолкнуло на мысль по поводу "жижи": она может быть как раз таки результатом реакции крови на повреждение, по аналогии со свертыванием. Если такая реакция будет проходить очень быстро, то вся кровь, высвободившаяся в результате ранения (или ещё чего, хз), превратится в густую клейкую (клейкость возможна по отношению лишь к организму хища) жидкость. Эта жидкость, в свою очередь, закупорит сосуды и продезинфецирует рану (например), а уж потом, со временем, засохнет/распадется/переварится/.../. Сама же она может быть гетерогенной и частично жидкой, покапывать, и.т.д.

Я эту версию, конечно, серьёзно не рассматриваю - так, на ум пришло - тем более, что фильмы смотрел давно. Но на первый взгляд выглядит красиво, а ко всему учитывает вариант со свечением как результатом "свертывания".

Свечение.
Чётко подметил про взаимодействие газов атмосферы с кровью (исхожу пока из версии про светящуюся кровь). Возразить нечего - разве что какие-нибудь биохимические отмазы, но пустое это, пустое.

Ну вот и славненько. Будем считать, что взаимодействие интактной крови с компонентами атмосферы никаких новых эффектов не привносит: либо кровь никак на них не реагирует, либо реагирует, но тогда ещё в пределах организма при дыхании. Логично.

Только не понимаю, почему у тебя люменисцентные реакции ассоциируются с образованием вредных продуктов? Перефразируя твою фразу, я "не знаю реакции в белковом организме в жидкости, исполняющей функции крови, продукты коей реакции вызывали бы свечение и при этом наносили бы организму вреда". Собственно, со светящейся кровью я и не встречался никогда, но с биолюменисценцией вообще в общих чертах знаком. Вроде ничего вредного там не образуется.

Это как раз к твоему вопросу про светящихся бактерий. Тех, что обеспечивают ночное свечение морей, а так же симбиотически обитают в светящихся органах глубоководных животных (про последних ничего сказать не могу; авось, какие-нибудь и сами могут светиться. хз, это уже к гуглу). Я как раз выше приводил пример с Vibrio harveyi, которые в шкафу светятся.:)

Свечение у бактерий обеспечивает фермент с милым названием "люцифераза", который окисляет молекулярным кислородом длинноцепочечные альдегиды до кислот; при этом окисляется какой-то электронный переносчик - толи НАД, толи флавин, не помню. Собственно, подробности не важны, смысл в том, что при этом процессе фактически затрачивается потенциальная энергия клетки в виде тех самых переносчиков. Соответственно, биологический смысл свечения предположительно в том, чтобы спасать клетку от избытка энергии, когда она, грубо говоря, обжирается по полной.

Истинный же смысл свечения этих товарищей пока не установлен, да и будет ли? :huh: Это к вопросу о смысле свечения жижи Хышника.
Хотя, конечно, никакой a-la алюминевой плёнки нет...

#66 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 18 Март 2007 - 08:58

хммм....

Цитата

биологический смысл свечения предположительно в том, чтобы спасать клетку от избытка энергии, когда она, грубо говоря, обжирается по полной.

а как насчет отнести то же самое не к версии бактерий, а к версии просто химреакции?
как насчет "зеленая жижа - энергоноситель"?
наполняет все тело, прямо в ней кипят процессы с выделением энергии.
что-то вроде жирового запаса, но активно работающего, а не пассивно накопленного.
тело хища оказывается переполнено постоянно вырабатываемой энергией для жизнедеятельности разных органов. от физических усилий до устойчивости к повреждениям. от сопротивления всем чужеродным бактериям до "оживания" после вроде бы смертельного расстрела.
в общем, сформулировать не могу, но идея переизбытка энергии, накопленного в свободном и сиюминутно доступном состоянии во всем объеме тела мне нравится )))
Изображение

#67 Пользователь офлайн   †G' 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 18
  • Регистрация: 15 Март 07
  • Пол:мужской

Отправлено 18 Март 2007 - 18:45

Хе, мне тоже нравится. Поэтому года 1,5-2 назад (память на столько не работает) мы с тов. Predator'ом обсуждали нечто подобное для физиологии чужих. Что их организм может быть наполнен/иметь систему полостей, наполненную специальной смесью, в которой и происходят необходимые биохимические реакции по разрушению питательных веществ и получению энергии (это обсуждение как раз вытекало из разговоров о '''молекулярной кислоте''', так её перетак). Проблема была в том, что без должного перемешивания никакая диффузия не позволит нормально распределять вещества и метаболиты между разными частями тела. Кроме того, стандартные энергетические эквиваленты клеток типа АТФ живут недолго и хранить запасенную энергию не могут. Чтобы решить эту проблему, я предложил такую фичу: чужие не имеют многоклеточной структуры, они представляют собой нечто цитоплазматически единое, причем мембраны, отгораживающие все цитоплазматическое содержимое в виде полостей, лакун и пр., все эти мембраны связаны и несут единый заряд. Электрохимический потенциал мембран у бактерий выполняет достаточно важную роль в плане энергетики и фактически дополняет АТФ. У эукариотных организмов этот самый потенциал используется в основном для регуляторных процессов и передачи сигналов. Ну вот и предположение мое в том было, что чужой - это этакая огромная суперклетка, в жидкой состовляющей которой происходят различные катаболические процессы, а полученная энергия сразу же "сажается" на близлежащий участок мембраны, в результате чего распределяется по всему мембранному комплексу, т.е. по всему организму. Соответственно, если где-то нужны затраты энергии, она "снимается" с местного участка мембранны. Вот так всё весело.

Увы, и эта гипотезка, и уж тем более её примененный к хышникам аналог быстро и бесповоротно разбиваются о туеву хучу термодинамических, биохимических и проч. законов и принципов. И это несмотря на то, что отдельные "фишки", из которых она составлена, не просто возможны, но повсеместны.

Так что здесь как с "генокрадством" и "ксеноморфами-вирусами": идеи оригинальны, достаточно красивы и прекрасно смотрятся применительно к каким-нибудь Тиранидам, но до конкретных научных обсуждений таких гипотез лучше не доводить, а то будет грустно.
Хотя, конечно, никакой a-la алюминевой плёнки нет...

#68 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 18 Март 2007 - 19:20

почитал... загрустил... попробуем из тупика сделать откат назад и свернуть в какую-нибудь другую сторону.

можно ли предположить, что если это все-таки кровь, то ее густота и слабый проток компенсируется повышенной эффективностью (по сравнению с нами) выполнения функций крови на единицу объема? то ли за счет концентрации, то ли уж не знаю...
я хочу вернуться к "крови", а не "левой жиже", потому что задумана она как кровь, и хочется не уходить от эээ канонов )))

теперь независимо от "концентрации":

Цитата

Кровеносная система выполняет в организме одну из самых важных функций — доставляет к органам и тканям кислород и питательные вещества, необходимые для жизнедеятельности организма, одновременно выводя из них углекислый газ и продукты жизнедеятельности. Другой не менее важной функцией кровеносной системы является регуляция деятельности всего организма и отдельных его систем и органов. Это достигается благодаря переносу гормонов желез внутренней секреции по всему организму
стырено со странички про собак - http://www.zooclinic.../anatomy_7.html )))

три основных позиции -
1) доставка питания и кислорода (уже две подпозиции),
2) вывод отработанного в результате жизнедеятельности продуктового отхода и сработавшего окислителя (опять две),
3) транспортировка управляющих организмом продуктов желез (первый раз узнал, кстати о_О - даже в башку не пришло подумать)
к чему из этих трех можно привязать побочный результат - свечение? основным результатом, т.е. целью, сделать не удалось - пусть будет побочным ))
я хоть в ту сторону копаюсь?...
Изображение

#69 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 18 Март 2007 - 19:37

кстати, вы там про жизнедеятельность чужих о чем-нибудь договорились или нет? я хотел вполне удобно представить, что кислота не имеет отношения к жизнедеятельности, а банально закапсулирована на внешнем слое чужака в качестве защитного механизма. а в остальном типа обычный организм в плане жизнедеятельности. но меня смущает, что эти твари НЕ ЖРУТ - но при этом срут в диких количествах, вон какие логова выстраивают из "secreted resin" © и сколько слизи выбрасывают даром )))
и тут категорически нужен какой-то процесс, не перерабатывающий один кусок мяса в другой, как у нас. чужак вообще представляется прямо-таки каким-то алхимиком, сначала откуда-то получающим кучу энергии, а потом преобразующий ее в тонну материи :wacko:
Изображение

#70 Пользователь офлайн   †G' 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 18
  • Регистрация: 15 Март 07
  • Пол:мужской

Отправлено 18 Март 2007 - 21:30

Цитата

густота и слабый проток компенсируется повышенной эффективностью (по сравнению с нами) выполнения функций крови на единицу объема

Это вряд ли, ведь все функции крови так или иначе связаны с переносом чего-то куда-то, и эффективность будет связанна скорее именно со способностью доставить нужное вещество куда надо наилучшим образом в нужные сроки.

С другой стороны, у насекомых, вон, крайняя степень редукции открытой кровеносной системы, когда сердце и несколько сосудов нужны лишь для перемешивания "питательной кашицы" по телу. Но это стало возможно только с созданием развитой трахейной системы аэрации (когда, как почему-то подчеркивают многие учебники, "мельчайшие веточки трахей могут доставлять кислород к отдельным клеткам"), при которой кровь вроде как утрачивает функцию транспорта кислорода.
Так что есть о чём задуматься...

Вообще, сцена расстрела хышника в конце Х2 из ружья напоминает мне - а фильм я смотрел давно, и память может быть ложной - именно таки растрел какого-то бурдюка, полного вязкой светящейся жидкости. Так что кто его разберёт...

Свечение.

Там ещё не указана защитная, т.е. иммунная функция крови. Тоже, кстати, может быть причастна ко свечению каким-нибудь хитрым способом. Свертываемость тоже иногда в функции записывают, но, во-первых, это имхо банально, во-вторых, это обсуждается отдельным вопросом.

Если светится именно кровь, сама собой, то ну да, это полюбому будет побочным результатом. Хотя никто не мешает ему приобрести в ходе эволюции некую ценность. Вообще, это всё вопросы на сообразительность, тут, думаю, любой участник форума может что-нибудь правдоподобное придумать. Ну например:
1) Транспорт кислорода. Когда транспортная молекула связывается с кислородом, она меняет конформацию (примерно то же самое происходит с нашим гемоглобином) и начинает флюоресцировать, т.е. поглощать свет и испускать в ответ свет другой волны. Разумеется, это видно только когда падает свет, т.е. при ранении. Зачем? А хз. Гемоглобин вон меняет цвет - и зачем это ему?

Недостаток: На воздухе, при вытекании крови, кислород улетит и свечение прекратится. В фильме этого вроде бы не происходит.
Ответ: Но почему он должен улетать? Мы же не знаем свойств этого переносчика.

Недостаток: Это что же за свет он такой должен уловить, чтобы испущенное в ответ излучение с меньшей энергией было прекрасно видно на свету?
Ответ: А хз, вот есть наверно такое. :P

2)Транспорт кислорода. Аналогичная версия, только в связанном с кислородом состоянии переносчик начинает работать как описанная выше люцифераза, т.е. осуществляет какую-то хим. реакцию с побочным выделением света.

Недостаток: как? зачем? откуда столько субстрата для реакции? где смысл реакции? если его нет, почему не элеминирована эволюцией?

3)Транспорт кислорода. Предположим, что для хыща избыточное количество кислорода особенно вредно (все надеюсь в курсе вреда активных форм кислорода). Тогда прямо в крови может иметься защитный механизм. Причем реализуется он уже полностью аналогично работе люциферазы: избыточным кислородом окисляется какое-нибудь не полностью окисленное вещество (альдегиды до ксилот в оригинале), второй атом кислорода восстанавливается до воды. Окисленное вещество может затем восстанавливаться с затратой клеткой энергии (точнее, восстановительных эквивалентов), так что продукты не накапливаются, а рециклизуются.

Недостаток: ээ, чего-чего?

4) Вывод продуктов обмена. Если в крови накапливаются продукты обмена, возможно наличие системы их принудительной деградации с затратой лишней энергии, излишки её излучаются в виде света.

Недостаток: слишком общий механизм для большого спектра продуктов обмена. И почему обязательно такой энергетически ёмкий процесс?
Ответ: почему бы и нет? (походу, основной ответ в большинстве биологических дисциплин)
-------------------------------------

И.т.д.
Ни одна из версий, сколь бы (не)правдоподобной она ни была, не будет решающей. Так что тут долго можно упражняться.

Чужие

Насколько помню, мы составили достаточно гармоничную теорию, которая к тому же интересно описывала некоторые моменты из фильмов/вселенной АвП, и благополучно прекратили. Ибо то были так, разглагольствования на тему "а что было бы, если...", доведенные до логического завершения. К фильмам такую теорию, в принципе, прилагать можно, противоречий особенных не было. Но и ничего в пользу теории. Таких можно много ещё напридумывать.

Кроме того, мы сознательно ограничивали себя условиями, что Чужих создали Жокеи (или кто-либо ещё, не важно), которые были при том почти всемогущи. Сам понимаешь ограниченность этой версии. Но возникновение описанных нами существ в ходе естесственной эволюции я себе представить не мог никаким образом.

Что касается их физиологии, то лично мне всегда были глубинно противны две вещи: генокрадство и '''молекулярная кислота''' вместо крови. Ну и сам этот термин. Развенчание этих позиций - дело благое и политически выверенное. Но в своих разделах. А в них сейчас Чужого не хватает.

И кстати говоря. Лично меня (и это весьма противоречивое имхо) в чужих больше всего всегда привлекала именно эта их непонятность, "алхимичность". То, что они принципиально не соответствуют нашим понятиям о жизни: её биохимической, экологической, философской сторонах. Сам термин 'Чужой' о многом говорит. Так что описывать во всех подробностях их "биологию" можно (я сам любитель), но нужно ли?
Хотя, конечно, никакой a-la алюминевой плёнки нет...

#71 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 19 Март 2007 - 06:35

Цитата

Вообще, сцена расстрела хышника в конце Х2 из ружья напоминает мне - а фильм я смотрел давно, и память может быть ложной - именно таки растрел какого-то бурдюка, полного вязкой светящейся жидкости. Так что кто его разберёт...
да, есть такое. во-первых, для расстрела, похоже, сделали взрывпакеты с зеленой слизью, поэтому она выплескивается именно как если гусеницу отверткой проткнуть.
во-вторых, сюда еще идет сцена, когда негр тыкает поверженного хища стволом в сиську. сиська дрожит как желе, на человеческое мясо это непохоже.
общее впечатление - что внутри тканей это именно "бурдюк с зеленой слизью".

это, конечно, может быть и просто "косяком при ленивой подборке материалов". а может и не быть - слишком в глаза бросается.
вон пушка второго хища, стреляющая кроме плазмы ракетами, тоже в глаза бросалась - но я думал, что это просто "ленивые спецэффекты", когда для упрощения просто петарду на веревочке тащили, а плазму из первого фильма нарисовали только в одном эпизоде. ан нет - на допах специально рассказывают о "новой фишке пушки - теперь она еще и ракетами пуляет".

так что, думаю, "бурдюкоподобные" выплески и "желатиновость" самого тела можно смело считать специальными фишками )) и на основе этого уже выстраивать модель совмещения волоконного мясца и стоячей гусеницеподобной жижи.
вопрос только в собственно доставке веществ в таком случае...

короче, хотя и

Цитата

Ни одна из версий, сколь бы (не)правдоподобной она ни была, не будет решающей. Так что тут долго можно упражняться
, но все же можно хотя бы для начала набрать максимальную коллекцию наблюдений ))

Чужие

Цитата

Кроме того, мы сознательно ограничивали себя условиями, что Чужих создали Жокеи (или кто-либо ещё, не важно), которые были при том почти всемогущи
мне в этом не нравится только одно: всемогущий жокей, заражающийся чужим собственного производства и игнорирующий этот факт - это земной ученый (солдат), зачем-то расковырявший головку ядерной ракеты, облучившийся, даже не понявший этого и спокойно умирающий без срочного лечения.
ну не может такого быть для существа, изобретшего и юзающего чужих. как вариант давали только "террориста-ламера". возразить нечего, но имхо попса.
"кто-то другой" - и такую версию предлагал, но самому же претит, потому что, во-первых, чрезмерное усложнение (чисто эстетически неприятно - создатели создателей создателей блаблабла), а во-вторых - привязывать "жокей физиологически похож на чужого" - гон, а вот "покрытие корабля похоже на чужого" - это вопрос. вроде все так просто и стройненько "создали и корабль, и полностью живую машину" - а в мелочах у меня в башке не стыкуется. по вышеназванным причинам. так и я могу сочинить "чужие создали корабль, чтобы путешествовать по планетам, а корабль взбунтовался и вырастил пилота, чтобы выйти из-под управления чужих, а чужие его за это убили" :D

Цитата

кстати говоря. Лично меня (и это весьма противоречивое имхо) в чужих больше всего всегда привлекала именно эта их непонятность, "алхимичность".
кстати говоря. как очень верно не один год назад высказался наш общий знакомый - "эти чужие слишком уж свои, и говорят они больше о своем создателе, чем о самих себе", что-то в этом роде. это не абстрактно чуждая хрень, а старательно и упорно пугающая и отрицающая вполне конкретную психологию. это в них как раз плохо, а не хорошо, имхо.

Цитата

Что касается их физиологии, то лично мне всегда были глубинно противны две вещи: генокрадство и '''молекулярная кислота''' вместо крови
да я себе по этому поводу очень просто сказал - нихрена о генотипах в задумке (задумке двух людей - обанана и гигера, свихнувшихся на проработке организма и цикла) нет, хотя сама наука была давно известна, первые намеки на "иной вид" идут из варианта сценария третьего фильма, в котором проводились искуственные совмещения (наподобие четвертой части) (это место самое слабое, потому что сам я этот сценарий не видел, только читал о нем), а кислота - это банальная защитная жижа, независимо от своей роли в организме (если она есть) уж точно не выполняющая функций транспортировки ))) реагент - может быть, но транспорт - ... мда.
Изображение

#72 Пользователь офлайн   †G' 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 18
  • Регистрация: 15 Март 07
  • Пол:мужской

Отправлено 19 Март 2007 - 20:00

Жокеи и все-все-все

Да нет, мы не обсуждали тогда пилота корабля из первого фильма или кого угодно ещё. Просто вводили аксиому о том, что чужие созданы искусственно - иначе получалось все слишком невероятно для естественной эволюции. (напомню, речь шла не о чужих вообще, а о конкретной теории их биологического строения)

А то, что это может не сочетаться с фильмом - так я и говорю, теория была чисто умозрительной, без попытки выявить "истинную природу чужих". Мечты физиологов, тэкскэзэть. Не более.

Генокрадство

Ну, если бы такой процесс был бы кем-нибудь обоснован, я бы может и не против был. В конце концов, обратного в фильмах не сказано, а авторы могли банально не париться по поводу биологических деталей. Их же скорее интересовало старательное и упорное пугание.

Но как же это обосновывают! У большинства сторонников этой гипотезы процесс "генокрадства" не далеко уходит от процесса удивительных мутаций черепашек_ниндзя, что меня всегда сильно задевало. "Чужой ассимилирует полезные гены носителя". Тьфу...

Всегда было интересно почитать хоть что-нибудь более-менее правдоподобное. Критики ради - подобный процесс я полагаю в принципе невозможным. Но мало ли, может имеются разумные люди в сети, обосновавшие такое. Один раз дали ссылку на какой-то забугорный сайт с кучей умных слов. После прочтения о "чужой" ДНК-полимеразе, магическим способом изменяющей ДНК клеток носителя (типа "Чужой - вирус") для образования тела Чужого, я самоустранился.

Кислота.

Ну вот для тебя это защитный механизм. А для большенства любителей фильма - типа такая кровь, которая всё-всё переваривает. Тьфу...

Ну а про чужесть Чужих, по-хорошему, - это уже надо отдельные философские разговоры вести. На кухне, в сигаретном кумаре, в четвёртом часу ночи.

Собственно, о свечении.

Ну, вроде, теперь уже можно резюмировать, что:

1. Свечение, скорее всего, является нормальным свойством крови хышника; развитие свечения при взаимодействии с газами атмосферы при ранении очень маловероятно.

2. Свечение, скорее всего, связано с какой-то из функциональных нагрузок крови. В частности, оно может быть вызвано процессом свертывания, буде таковой имеется (и тогда связано с ранениями).

3. В любом случае, процесс свечения очень энергоёмкий: излучение крайне интенсивное, хорошо заметно невооруженным глазом в солнечный день. Причем выделенная из тела кровь продолжает светиться ещё длительное время.

4. Нет никаких оснований утверждать, присуще ли свечение компонентам плазмы крови или же её форменным элементам, т.е. клеткам.*

5. Представления о свечении крови хышника связаны (а возможно и зависимы) с представлениями об устройстве его транспортной системы и тела вообще: имеет ли хышник замкнутую кровеносную систему по подобию земных млекопитающих, или же забит питательной жижей, в то время как кровеносная система, если имеется, открыта. Этими двумя "или" варианты не исчерпываются.

6. Функция свечения, если таковая имеется, пока не ясна.


* - вот, кстати, совсем забыл. Версия про свечение, исходящее от обитающих в крови микроорганизмов прекрасно и полностью заменяется версией о светящихся клетках крови.
Хотя, конечно, никакой a-la алюминевой плёнки нет...

#73 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 20 Март 2007 - 18:51

тема заглыхает за отсутствием улик и путей дальнейшего расследования ))

имеющий прилежание да осилит хотя бы половину.
Изображение

#74 Пользователь офлайн   EpMaK-aus-61 

  • Завсегдатай
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 437
  • Регистрация: 22 Март 06
  • Пол:мужской
  • Город:Ростов-Пятигорск

Отправлено 25 Март 2007 - 13:54

Потому что это сопли из лавки приколов, вот поэтому она и светиться! :rolleyes: :D :D
Изображение

#75 Пользователь офлайн   Labinnac 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 06 Март 07
  • Пол:мужской

Отправлено 27 Март 2007 - 04:34

на счет больших и необоснованых енергозатрат при свечении крови - фигня, как раз биолюминисценция имеет КПД 90% и выше, затраты невелики...читать надо...

на счет - типа, а нафига кровь светится, нах ей ето надо? - а вы когда-либо видели свечение собственой крови в ультрафиолете? ведь сам хищник НЕ ВИДИТ свеченья "левой жижы" - видит-то он в другой части спектра, типа красный, инфракрасный, а "жижа" испускает собственый зеленый плюс голубоватое свечение ( у морских тварей спектр свечения - голубо-зеленый ), то есть если мы, с нашым зрением, зырим на хища и офигиваем от зеленого "гемоглобина-бактерий-фосфора-с-полонием" <_< ,
то хищ про ето даже не догадываецца... наивный ))

З.Ы.
Версия о бурдюке, полном вязкой светящейся жидкости - тупо, тогда хища можно сравнить с солидной дамой 45 лет и весом около 170 кг - она-то точно бурдюк, полный вязкой несветящейся жидкости :ph34r:

#76 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 27 Март 2007 - 09:56

Цитата

как раз биолюминисценция имеет КПД 90% и выше, затраты невелики
на что кпд-то? на свечение? а затраты на что? я что-то запутался.

Цитата

зырим на хища и офигиваем от зеленого "гемоглобина-бактерий-фосфора-с-полонием"
вот когда ты опишешь, на каком химическом составе сия тварь умудряется еще и жить - вот это будет ответом ))

Цитата

З.Ы.
Версия о бурдюке, полном вязкой светящейся жидкости - тупо
правильно, если читать каждое десятое слово - тупо. а вот если не перехерачивать написанное - можно и другое вычитать, прежде чем комментить ))
Изображение

#77 Пользователь офлайн   †G' 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 18
  • Регистрация: 15 Март 07
  • Пол:мужской

Отправлено 27 Март 2007 - 14:32

Цитата

на счет больших и необоснованых енергозатрат при свечении крови - фигня, как раз биолюминисценция имеет КПД 90% и выше, затраты невелики...читать надо...

Действительно, кпд чего именно и при чем здесь затраты? Или ты наблюдал в природе биолюминисценцию, которую можно наблюдать не в полной темноте или ночью, а в хорошую солнечную погоду? В которую и электрическая лампочка-то не шибко заметна на фоне солнечных бликов?
Говоря о больших тратах энергии, я именно имею в виду создание сильного излучения, причем на длительное время.

Цитата

на счет - типа, а нафига кровь светится, нах ей ето надо? - а вы когда-либо видели свечение собственой крови в ультрафиолете?

Ссылочку, пожалуйста, ссылочку. Фраза не совсем понятна: если имеется в виду, что наша кровь сама излучает в УФ спектре, то это не хищам, а нам самим пора привыкать к земле.
Если имеется в виду, что кровь флуоресцирует под УФ светом - ну и что? Это свойство (если оно вообще имеет место, не слышал) её химических веществ и никак не связано с физиологией-биохимией. Аналогичный вариант - один из гипотетических - был приведен мной выше, и это вроде никого не смущает.

Цитата

ведь сам хищник НЕ ВИДИТ свеченья "левой жижы"

Ну, зрение самого хышника, к тому же примененное к нашей атмосфере, мы имеем честь лицезреть лишь в конце первого фильма, так что сложно судить, в каком он там спектре видит (хотя знатоки меня наверно поправят).
А если не видит - и что? Что, функции свечения должны исчерпываться видением этого свечения самим хышником?
Хотя, конечно, никакой a-la алюминевой плёнки нет...

#78 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 29 Март 2007 - 10:47

Цитата

Ну, зрение самого хышника, к тому же примененное к нашей атмосфере
ну, зрение примененное в нашей атмосфере будет максимум искажено оптическими свойствами этой атмосферы. в смысле от того, что меняется состав атмосферы, органы восприятия хища не будут резко менять свое устройство ))
Изображение

#79 Пользователь офлайн   Stranger 

  • странник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 659
  • Регистрация: 29 Ноябрь 04
  • Пол:мужской
  • Интересы:фантастика и фантазия

Отправлено 29 Март 2007 - 19:25

†G'

Цитата

3)Транспорт кислорода. Предположим, что для хыща избыточное количество кислорода особенно вредно (все надеюсь в курсе вреда активных форм кислорода). Тогда прямо в крови может иметься защитный механизм. Причем реализуется он уже полностью аналогично работе люциферазы: избыточным кислородом окисляется какое-нибудь не полностью окисленное вещество (альдегиды до ксилот в оригинале), второй атом кислорода восстанавливается до воды. Окисленное вещество может затем восстанавливаться с затратой клеткой энергии (точнее, восстановительных эквивалентов), так что продукты не накапливаются, а рециклизуются.


Мне нравится эта версия )

Почитал тему, попытался навскидку придумать что-то свое. В качестве простого довеска к "максимально возможному числу наблюдений" придумалось вот что: свечение как прямой результат взаимодействия крови (отдельных ее компонентов, предположительно иммунизаторов) с недружественными микрокомпонентами внешней среды (предположительно имеющихся в толще\составе земного воздуха). Эти "недруги", попадая в кровь Хища, вытекшую из раны, более-менее надежно вязнут в верхнем слое образующейся "корки", и изолируются; попутно умирая, - если это, скажем, бактерии или еще какие микробы. В покрывшей рану слое крови принудительно останавливаются процессы жизнедеятельности...Ну вот тут я невнятно скажу, но четче не могу: у нас например организм, борясь с чем-то, повышает скорость процессов, - отчего еще повышается температура тела, - а допустим у Хищника наоборот локально понижаются все скорости процессов (в вытекшей крови на ране), а оставшаяся ненужной и высвободившаяся всякого рода биохимэнергия логично переходит в свечение, только не как у нас - тепловое (повышенная температура, хоть я и вроде знаю, что она лишь побочый результат повышенной скорости всяких там процессов), а в это вот зелененькое.
У нас кровяные тельца (лейкоциты кажись) тоже умирают, закупоривая рану своими "трупами" и образуя темную твердую корку, но по моей этой идее у Хищника они не только умирают сами, но активно убивают все извне входящее, и причем делают это довольно долго - типа живучесть тварюги аж на клеточном уровне ого-го )


Интенсивность свечения со временем снижается, наверное, - пропорционально отмиранию все большего "объема" крови...

То есть, опять же защитная реакция.
-----------------------------------

Если же отвлечься и вспомнить поговорку о самом первом и верном впечатлении, - то в детстве думал, что у Хищника в крови фосфора много ))
---------------------

"Сон разума порождает чудовищ..."
(Ф. Гойя)

#80 Пользователь офлайн   †G' 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 18
  • Регистрация: 15 Март 07
  • Пол:мужской

Отправлено 30 Март 2007 - 00:24

Ммм, вроде идею понял. Но получается слишком много косяков:

Во-первых, как Токка уже заметил, кровь светится сразу после выделения, почти мгновенно. Это не оставляет времени на какие-либо физиологические процессы, тем более, имунного характера. Такая скорость в данной ситуации может быть обеспечена только физическими, химическими или биохимическими реакциями.

Во-вторых, откуда в воздухе столько патогенов, чтобы сразу заставить всю кровь светиться? Мгновенно? Тут нужна реакция с газами, а этот случай уже разбирали.
Если имелась в виду реакция непосредственно на ранение, то это скорее к свертыванию крови (или его аналогу), чем иммунитету.

В-третьих, вроде, по нынешним представлениям, хищники хладнокровные. Т.е. у них нет нормальных механизмов поддержания постоянной температуры тела, стало быть, не умеют ребята грамотно энергию, полученную при питании распределять, да и вообще не очень эффективно её получают (что, в принципе, можно с натяжкой считать относительно примитивной чертой для такого, гм, активного существа). Так что вопросы принудительной регуляции процессов выделения энергии я бы лично считал достаточно спорными.

Не знаю, зачем нужно снижать темпы биохимических процессов при заражении. Да и у нас, вроде, температура изменяется именно из-за сбоя в терморегуляции - хотя я не медик, не знаю точно.

В любом случае, при снижении интенсивности физиологических процессов ничего не будет светиться - ведь сам процесс свечения энергоёмок, т.е. на него нужно постоянно много энергии тратить (опять же, судя по спектру и интенсивности излучения).
---------------------------------------------------------------------------

Вообще, про хладнокровность я как-то и забыл :unsure: . Она очень подозрительно смотрится, вообще говоря, рядом со свечением - всё по той же причине необходимости большого количества энергии. Блин... <_<

Rahzar
Ды наверно не меняется никак. Про оптику эт не ко мне.
Хотя, конечно, никакой a-la алюминевой плёнки нет...

#81 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 30 Март 2007 - 00:40

просто поправочки:

Цитата

Во-первых, как Токка уже заметил, кровь светится сразу после выделения, почти мгновенно
да не почти... а просто светится сразу ))

Цитата

В-третьих, вроде, по нынешним представлениям, хищники хладнокровные
ну я вот недавно пришел к мысли, что хладнокровные - это бабушка надвое сказала... точно так же они могут быть и просто холодными. холоднее, чем люди.
да и вообще вывод о хладнокровности строится на двух наблюдениях - "голубая рука в красной перчатке" и "почему-то тепловизором не искали". насчет голубой руки в красной перчатке мне уже указали на косяк - с какого фига перчатка и концы пальцев прогреваются выше, чем воздух ))
Изображение

#82 Пользователь офлайн   Stranger 

  • странник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 659
  • Регистрация: 29 Ноябрь 04
  • Пол:мужской
  • Интересы:фантастика и фантазия

Отправлено 31 Март 2007 - 00:37

Возьму на себя смелость процитировать сказанное ранее (товарищем †G' ) в ином месте в иное время, но по этому же вопросу:

Цитата

Первое. Вещество может иметь определенный цвет (зеленый для конкретности), потому что:
а) Поглощает свет в другой области спектра. Пример: хлорофилл поглощает длинноволновый красный свет в основном, так что в свете, проходящем через него, доминируют более коротковолновые синие и зеленые цвета.
б) Флюоресцирует. Т.е. поглащает свет определенной энергии, а затем испускает свет с меньшей энергией, т.е. более длинноволновый. Тот же хлорофилл при облучении ультрафиолетом испускает красный свет.
в) Люменисцирует. Т.е. испускает свет в результате хим. реакции.

Остальное непринципиально. Получается несколько вполне конкретных вариантов, из которых можно выбирать на вкус.
Несколько комментариев к этому:

Про гемоглобин. Это сложный глобулярный белок, состоящий из четырех полипептидных цепей, к каждой из которых присоединена простетическая группа - гем - несущая по атому железа. Это-то железо и обеспечивает цвет крови (по механизму а). При присоединении кислорода (железо и есть его акцептор) конфигурация электронной оболочки железа изменяется, что и приводит к изменению в спектре поглощения. Впрочем, белковое окружение, разумеется, вкладывает свою лепту в поглощение, но незначимо.

А вот поглощающая способность того же хлорофилла (и других светопоглощающих пигментов) обусловлена не столько присутствием магния, сколько наличием определенных изопреноидов, богатых двойными связями, в его окружении, которые и обеспечивают надлежащую электронную плотность. Кроме того, в этих делах часто принимают участие ароматические и др. элементы.

В общем, я это все к чему? Особенности поглощения конкретного вещества определяются его строением и состоянием в данный момент времени. Наличие определенных металлов в составе обычно вносит ощутимый вклад, но далеко не обязательно этот вклад будет однотипным ("всегда зеленый цвет"). Так что гипотетическое вещество (группа веществ?), которым насыщена кровь хищников, может быть совершенно любой природы.

Что касается именно свечения, сияния крови, то лично я склоняюсь к версии хемилюменисценции, которую выше Наблюдатель первым высказал. Т.е. это реакция неких элементов крови на составляющие атмосферы (как вариант - на высвобожденные при ранении тканевые факторы самого хищника). Два наблюдения в пользу этого:
1) У здорового хищника никаких следов наличия светящейся крови обнаружено не было. У нас, скажем, кровь придает характерный "здоровый" цвет коже. Хищник же как-то не светится, наоборот, прозрачный, гад. На это можно возразить, что "чашуйчатая" кожа очень плотная, и сосуды близко к поверхности не подходят, но...
2)... но уже давно, простите уж, ещё Токка заметил, что полость рта хищника имеет ясно различимые красные стенки... Можно, конечно, сослаться на некий пигмент, но уж если исходить из человекоподобия и логики развития земного животного мира, то уж исходить до конца. И тогда объяснение одно: цвет этим тканям придают кровеносные сосуды.
Так что неувязочка-с получается, господа. Кровь хищников - красная?! Вопрос на засыпку...

---------------------

"Сон разума порождает чудовищ..."
(Ф. Гойя)

#83 Пользователь офлайн   †G' 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 18
  • Регистрация: 15 Март 07
  • Пол:мужской

  Отправлено 31 Март 2007 - 01:24

Stranger
:D Ну я же говорил как-то, что The great minds think alike...
См. пост №14. ;)

Кстати, Токка сам тогда вроде заметил, что ну её, эту красную ротовую полость, вполне может быть пигментом. А вот то, что свечение крови внутри тела ну прям нигде не заметно, меня до сих пор смущает. Это можно было бы допустить, если бы кожа была жесткая и толстая. Но кто там носится с идеей - вполне здравой, скажу я на всякий случай - что кожа гладкая, железистая и заточена под дыхание во влажной атмосфере? Уж в таком-то случае повышанное кровоснабжение кожи необходимо для нормального дыхания. У вскрытых лягушечек, по крайней мере, сосуды прям по коже тянутся спокойно, да и сама кожа тооненькая. Впрочем, то у лягушек.

Хмм, я вот тут подумал... а есть крупные снимки глаза хышника? Уж там-то должны быть сосудики видны...
Хотя, конечно, никакой a-la алюминевой плёнки нет...

#84 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 31 Март 2007 - 11:38

Цитата

а есть крупные снимки глаза хышника

Кев.Пит.Холл в линзах второго хища (кадр с допов):
Изображение
как видишь, тут только радужкой любоваться можно )) а белок будет человеческим.
потому что весь "глаз хища" - это просто линза в глазу актера.
Изображение

#85 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 31 Март 2007 - 13:29

ладно, теперь серьезно.
по поводу "лягушачьей кожи" - а ты сам глянь. мне, правда, говорили насчет "чешуи у хища" и "раскраски как у рептилий" - чешуи так и не нашел, раскраской лягушки хвастаются куда более богатой, чем ящерицы. услышанный довод "я держал змею, и она была слизистая, как хищ", мне вообще даже упоминать не хочется )))

по поводу "кожи, пронизанной сосудами у лягушек".
как бы то ни было, они совершенно не имеют красного оттенка - это ты заметил? человек с его розовой кожей тут не катит.

теперь насчет "хищ должен светиться".
чтобы зеленка просвечивала - либо сами ткани должны обладать определенной прозрачностью, либо в них должны быть гигантские (на микроуровне, ессно) дыры. он бы светился, если бы его кожа была подобна бумаге - с определенной прозрачностью самих волокон и с большими промежутками между оными.
с какого фига это должно быть обязательно для живых тканей?
вспоминаем опять же тех же лягушек, которые как-то совсем не обладают розовой кожей, несмотря на. хищ так же не обладает зеленоватой кожей.
вспоминаем, что будет если светящуюся фигню накрыть не бумагой, а железякой, сколь угодно тонкой. у нее нет прозрачности самого вещества и нет больших дыр между частицами/волокнами. свечения сквозного не будет.

теперь по поводу сосудов.

у первого хища пасть тупо красная, и это можно было бы скинуть на пигментацию.
Изображение

у второго она совершенно не красная, а белесая, но при крупных планах хорошо видны как раз "сосуды".
Изображение
так что если уж так детально разбирать, то придется возвращаться к "нормальной крови" и "неизвестного пока назначения зеленой слишком густой жиже без кровотока".
только непонятно, почему при ранениях "нормальной крови" нет. на срезе руки - нет, при расстреле брюха - нет...
идея с "нормальной красной кровью, начинающей светиться при контакте с воздухом", думаю, не катит. во-первых, как уже разобрались, она при дыхании и так контактирует с атмосферой. во-вторых, идею, что при таких тонких сосудах та густая жижа не сможет быть кровью, тоже уже разбирали...

а еще мое имхо - "сосуды" в пасти таки не обязаны быть сосудами )))
и главная идея тут - они нафиг не нужны на внутренних сторонах жвал. если б у хища был нормальный внутренний рот - тут бы можно было аналогию провести с земными. а у него вместо собственно рта - какая-то раскрывающаяся мембрана, в которую только внутрь запихивать мелкие кусочки, не жуя ("pussyface" © хэрриган :) ), а вот эти "щеки" определенно не играют роли внутренней поверхности земных ртов.

зы:

Цитата

Ну я же говорил как-то, что The great minds think alike...
в переводе на русские поговорки тоже ничо так - "у дураков мысли сходятся".
Изображение

#86 Пользователь офлайн   †G' 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 18
  • Регистрация: 15 Март 07
  • Пол:мужской

Отправлено 31 Март 2007 - 18:49

Не шали. Поговорка на английском - дословная цитата неотсюда, поговорка на русском - грубоватый пинок. "Держите дистанцию". :^|

Цитата

"pussyface"

*смотрит на картинки. сравнивает* :blink: Гошшпади, я ж теперь импотентом стану...

Тэк, ладна.

1. Кожа на вид вполне гладкая, без чашуек. У змей вроде тож. Ни их, ни других рептилий я сблизи не видел уже давно, так что сравнить тяжело. В любом случае, так, на вид определить, насколько хорошо/плохо кожа хища взаимодействует с атмосферой, не легко. У млекопитающих кожа тоже голая и с железами, и при том не всегда покрыта волосами. Но дышать они ей особо не дышат.

В любом случае, это не в данную тему.

2. Кровь у лягушек, конечно, в красный цвет кожу не окрашивает. Но и не светится, в отличие от рассматриваемого случая. Вопрос в том, насколько кожа мешала бы пропусканию яркого зеленоватого света, если бы в ней достаточно близко к поверхности содержались сосуды со светящейся кровью. Пример с железом тут не адекватен, надо делать предположения именно про кожу (и ткани сосуда) известной приблизительно толщины и неизвестной плотности и структуры. Лично мне в этом мешает отсутствие подобного жизненного опыта. То, что если в нос засунуть маленькую лампочку он будет просвечивать, это я знаю. %] Про лягушек понятия не имею, надо будет попробовать...

Вообще, интересно, отчего у лягух кожа не окрашивается. Сосудов, видать, недостаточное количество, и кровь не такая розовая. Надо будет у зоологов спросить.

3. Так я и не понял, почему сосуды в пасти не обязаны быть сосудами. При чем тут дилема рот/не_рот? И чем, по-твоему, тогда являются эти "сосуды" на "верхней челюсти"?

4. Про кровеносные сосуды vs жижу лучше всё-таки не сюда. В любом случае, этот вопрос не закрыт, объяснений можно найти при желании. Ну вот например вышенаписанное:

Цитата

Это кстати натолкнуло на мысль по поводу "жижи": она может быть как раз таки результатом реакции крови на повреждение, по аналогии со свертыванием. Если такая реакция будет проходить очень быстро, то вся кровь, высвободившаяся в результате ранения (или ещё чего, хз), превратится в густую клейкую (клейкость возможна по отношению лишь к организму хища) жидкость. Эта жидкость, в свою очередь, закупорит сосуды и продезинфецирует рану (например), а уж потом, со временем, засохнет/распадется/переварится/.../. Сама же она может быть гетерогенной и частично жидкой, покапывать, и.т.д.

Я эту версию, конечно, серьёзно не рассматриваю - так, на ум пришло - тем более, что фильмы смотрел давно. Но на первый взгляд выглядит красиво, а ко всему учитывает вариант со свечением как результатом "свертывания".

Хотя, конечно, никакой a-la алюминевой плёнки нет...

#87 Пользователь офлайн   JKIII 

  • .
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 12 089
  • Регистрация: 27 Август 05
  • Пол:мужской
  • Город:earth, hub
  • Интересы:где-то на белом свете, там, где всегда темно, трутся спиной медведи об свое ...

Отправлено 31 Март 2007 - 21:46

Цитата

Кожа на вид вполне гладкая, без чашуек. У змей вроде тож
да, вроде как есть такая порода. змея без чешуй. гладкая. ОДНА. ;)

Цитата

У млекопитающих кожа тоже голая и с железами
между "железами" и "железами выработки слизи" есть большая разница. функциональная.

Цитата

Кровь у лягушек, конечно, в красный цвет кожу не окрашивает. Но и не светится, в отличие от рассматриваемого случая. Вопрос в том, насколько кожа мешала бы пропусканию яркого зеленоватого света, если бы в ней достаточно близко к поверхности содержались сосуды со светящейся кровью
а точнее - насколько должна ента кровь светиться, чтобы просвечивать. надо запихать лягушке в задницу - нет, вовсе не лампочку, а китайскую игрушку "светящийся паук" резиновый такой. и посмотреть )))
видел эти фосфорные игрушки? светятся не меньше, чем кровяка хищовская. через нос точно не просвечивают, в отличие от лампочки фонарика, которую можно и за щеку запихать и людей пугать ))

Цитата

Вообще, интересно, отчего у лягух кожа не окрашивается
а от того, что нет пронизанности сосудами, ага?

Цитата

Так я и не понял, почему сосуды в пасти не обязаны быть сосудами
а это надо смотреть, зачем человеческая пасть такая, а лягушачья и крокодилячья совсем другая, неокрашенная.
и другое - зачем вообще закрытая пасть такая. слизистая, высокочувствительная, с кучей рецепторов и сосудов.
в отличие от хищовской "пасти", которая вовсе и не пасть...

Цитата

Ну вот например вышенаписанное:
боянчег. написано красиво, но не про хища, харкающего светящейся зеленкой.
Изображение

#88 Пользователь офлайн   †G' 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 18
  • Регистрация: 15 Март 07
  • Пол:мужской

Отправлено 01 Апрель 2007 - 01:40

Кожа.
Я не про то, имеются ли чашуйки или нет, а про то, как это в результате выглядит и действует. Впрочем, ну его, всё-равно не по теме спор.

Цитата

между "железами" и "железами выработки слизи" есть большая разница. функциональная.

Сорри за твердолобую придирчивость, но "железы выработки слизи" - они всё же при этом и просто "железы". Я о чем: наличие и обилие желёз внешней секреции как признак имеет высокую таксономическую значимость, а вот уже их дифференциация и спектр функциональных нагрузок - дело более вариабельное и меньше характеризует крупные таксоны животных (не без исключений, конечно - см. молочные железы и др.).

Цитата

а от того, что нет пронизанности сосудами, ага?

Ну, тогда уж именно нет обильной пронизанности сосудами, о том речь и шла. Опять же: из личных наблюдений, крупные сосуды очень даже неплохо кожу лягушачью пронизывают, т.е., как это сказать-то, "идут по ней". И это, в общем-то, логично для органа дыхания иметь тесную связь с кровеносной системой.
Впрочем, микроструктуру не наблюдал. Так, на глазок.

Цитата

а это надо смотреть, зачем человеческая пасть такая, а лягушачья и крокодилячья совсем другая, неокрашенная.
и другое - зачем вообще закрытая пасть такая. слизистая, высокочувствительная, с кучей рецепторов и сосудов.

Эээ, нууу, очевидно, у "жевательной" пасти, как у человека, нагрузки две: пережевывать пищу для первичного пищеварения (закрыта, дабы не ронять ничего и слюней не выпускать) и сосать молоко матери (стало быть, развитая мускулатура щёк и, опять же, возможность плотно сомкнуть рот). Плюс у приматов многих, например, развитая мускулатура вносит вклад в мимику, позволяет голос модулировать, etc. Всякие хищники (кошечки там, собачки) пищу будут пережевывать в многократно меньшей степени, благо, и зубов нужных нет, а больше будут отрывать куски и заглатывать. Вот и с формой пасти у многих напряженка, и пища может-таки выпадать. Хотя щеки всё-равно должны полностью смыкаться, дабы молоко сосать.

Зачем в пасти млеков все эти рецепторы и сосуды - хз. Человеку, очевидно, рецепторы даны дабы оправдывать высокие цены некоторых вин. А сосуды, думается мне, для обслуживания мускулатуры щек только и нужны - а для чего ещё? Дыхание и/или отопление воздуха - это как-то несерьёзно.

Сам-то ты что имел в виду?

В любом случае, имеем какую-никакую пасть, имеем в ней покрытие, напоминающее покрытие рта млекопитающего, имеем на "верхнем нёбе" отчетливые "сосуды". Либо это кровеносные сосуды (зачем так вынесены - непонятно), либо несущие другую функцию сосуды, либо вообще не сосуды, а, скажем, рельеф такой.

Цитата

боянчег. написано красиво, но не про хища, харкающего светящейся зеленкой.

Не согласен. Не спорю, ибо слишком велико пространство логических возможностей.

P.S.: Вот тебе, кстати, лишний +1 к гипотезе о заполняющей тело жиже. Можно предположить, что такое строение свойственно многим представителям живности на планете, где хышник эволюционировал. Его ротовой аппарат вполне подходит для того, чтобы получше продырявить тело жертвы и пить содержимое. Внешние "челюсти", правда, слабоваты, зато развитая мускулатура (в том смысле, что способная осуществлять сложные движения) вполне подходит для сосания жижы - по аналогии с нашими щеками. Можно предположить, что у близких предков хышника ротовой аппарат, в частности эти самые внешние "челюсти", был гораздо сильнее, но в ходе эволюции слегка редуцировался, в то время как развитая мускулатура этих самых "челюстей", возможно, стала важной для мимики - по аналогии с нашей собственной эволюцией. Хотя всё это, должно быть, уже обсуждалось.

Не ясно, как он тогда в Х2 мясо ел. Но это и так не ясно.
Хотя, конечно, никакой a-la алюминевой плёнки нет...

#89 Пользователь офлайн   †G' 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 18
  • Регистрация: 15 Март 07
  • Пол:мужской

Отправлено 01 Апрель 2007 - 01:56

Подумал:

Цитата

Дыхание и/или отопление воздуха - это как-то несерьёзно.

Но у хышника-то вроде носовой полости нет, так что вот как раз для него в таком случае пронизанность сосудами "воздухоприемника", в данном случае рта, может иметь значение. Если они теплые. Впрочем, это домыслы всё.

Забыл:

Цитата

идел эти фосфорные игрушки? светятся не меньше, чем кровяка хищовская.

Не, не видел. По крайней мере таких, чтобы днём нормально светили. Я же говорю, что все эти рассуждения упираются в личный опыт.

Биолюминисценции такой интенсивности тоже нигде и никогда не видел, хотя с ней чаше сталкивался, чем со светящимися игрушками и прочим фосфором.
Хотя, конечно, никакой a-la алюминевой плёнки нет...

#90 Пользователь офлайн   Predat()r 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 28 Июнь 07
  • Пол:мужской
  • Город:Dark Corners of the Earth

Отправлено 02 Июль 2007 - 03:37

Вообще если так подумать то кровь может быть такой из за того, что существо само состоит не из углеродистых соединений а из кремниевых к примеру, или вообще титановых(конечно последнее можно счтать безумством, но вселенная на столько велика, что что-то отрицать просто глупо) хоть и вряд ли. Возможен и фосфор.
Не мёртво то, что в вечности живёт,
Со смертью времени и смерть умрёт.

Поделиться темой:


  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей